Amerikan PBS kanalında yayınlanan “Frontline” adlı programın muhabiri Martin Smith, Heyet-i Tahriru’ş-Şam lideri Ahmed eş-Şara (Muhammed el-Cevlani) ile 1 Şubat 2021’de uzun bir röportaj gerçekleştirmişti. O dönemde ilk kez Amerikan kamuoyuna hitap eden eş-Şara, röportajda kendisine sorulan tüm sorulara samimi bir şekilde cevap vermiş, röportaj ilk kez Haziran 2021’de yayınlanmıştı. Röportaj, Suriye Devrimi sonrası bütün dünyada konuşulan bir isim haline gelen Ahmed eş-Şara’nın hayatından, fikirlerinin gelişiminden, cihad bölgelerindeki faaliyetlerinden, HTŞ’nin İdlib’deki tecrübelerinden ve özellikle Batılıların merak ettiği birçok husus hakkındaki yaklaşımlarından önemli izler ve ayrıntılar taşıyor. Devrim sonrası Suriye’nin ilk cumhurbaşkanı olan ve hâlihazırda Suriye’nin yeniden inşası sürecinde ilgiyle takip edilen Ahmed eş-Şara’nın düşünce ve eylem dünyasının arka planını anlamaya katkı sunacağını düşündüğümüz bu dört yıl önceki röportajın tamamını dergimiz okuyucuları için paylaşıyoruz.

Tercüme: Lokman Doğmuş

Öncelikle Amerikalı bir gazeteciye konuşma kararının sebebini sormakla başlamak istiyorum. Neden bu röportaja karar verdiniz?

Bismillahirrahmanirrahim. Öncelikle bu bütün dünyada yankıları olan bir halk devrimidir. Bu bölgede 5 milyondan fazla insan yaşıyor. Ve bunlarla bağlantılı 5 veya 6 milyon insan da dışarıda yaşıyor. Biz Suriye Devrimi’nin ana bileşenlerinden birini temsil ediyoruz. Bizim Suriye Devrimi’nin gerçek imajını dünyaya doğru bir şekilde gösterme görevimiz var.

Daha önce hiçbir Amerikalı gazeteci ile görüşmediniz değil mi?

Hayır, bu ilk defa olacak.

Öyleyse neden şimdi Amerika Birleşik Devletleri ile konuşmayı tercih ettiniz?

Özel bir sebebi yok gerçekten. Siz görüşmek istediniz, sizin bağlantı kurduğunuz aracı kişiyle Suriye’deki mevcut durumu dünyaya anlatabilmemiz için biz daha önce zaten irtibatta idik ve onunla çalışıyorduk. O bizimle görüşmek isteyince biz de kabul ettik. Hepsi bu.

Kime mesaj iletmek istiyorsun?

Suriye Devrimi’nin dünyadaki birçok insan için çok büyük önemi vardır. Öncelikle zulme başkaldıran bir devrim bu. Halkını katleden suçlu bir tağuta karşı yapılan bir devrimdir. Suriye’de bir milyondan fazla insan öldürüldü. Dört yüz bin ila beş yüz bin kişi hapishanelerde. Hapishanelerde işkence ve tecavüze maruz kalan kadınlar var. Milyonlarca ev, okul ve hastane yıkıldı. O yüzden bu dava hakkındaki gerçekler dünyaya doğru bir şekilde duyurulmayı hak etmiştir. Devrimin imajını lekelemek isteyenler var. Bunların kimisi düşman kimisi değil fakat belli yöntemler kullanarak devrimin imajını bozmaya çalışıyorlar. Beşşar Esed gibi cani bir tirana karşı durarak halkımızı, halkımızın güvenliğini, dinini, onurunu ve varlığını savunma adına bizim görev ve misyonumuz aynı zamanda gerçeği yansıtacak platformlar aracılığıyla dünyadaki herkese ulaşmayı da kapsamaktadır.

Peki, burada seni dinleyecek birisine ne söylemek istersin? En çok neyi anlamasını istersin?

Her şeyden önce ve en önemlisi bu bölge Amerika ve Avrupa güvenliği için tehdit oluşturmuyor. Burası harici operasyonların yürütüleceği bir alan değildir. Bu burada dursun. Diğer yandan uluslararası camianın Suriye Devrimi karşısında izlediği çok yanlış bir politika var. Örneğin kendi halkına karşı onlarca kimyasal saldırı yaptığı halde hâlâ Beşşar Esed’in uluslararası tanınırlığı bulunuyor. Aslında bu kimyasal saldırıların 100’den fazla olduğu söyleniyor. Okulları yıktı, kadın ve çocukları öldürdü, köy ve kasabalarda insanların üzerine varil bombası attı, Halep ve Humus gibi medeniyet merkezlerini yok etti.

Bizim asıl ulaştırmak istediğimiz veya insanların anlamasını istediğimiz mesaj çok basit: Bu halk, rejimi ve yöneticiyi değiştirmek istiyordu. Ama bu tağut ve rejim de bütün nüfusu değiştirmek istiyor. Bir yöneticiyi değiştirmek bütün bir nüfusu değiştirmekten çok daha kolay olmalı.

Siz Amerika Birleşik Devletleri, Birleşmiş Milletler ve birçok devlet tarafından terörist olarak sınıflandırılıyorsunuz. Birçok Amerikalıya göre bir terörist olarak senin lider olman imkânsız. Onlara ne dersiniz?

Öncelikle biz bölgede yönetici konumunda değiliz. Biz tamamen Suriye Devrimi’nin bir parçasıyız. Ve Suriye Devrimi de tek bir kişiye indirgenemez. Bu bir halkın devrimidir. Ayrıca bu bahsettiğiniz terör sınıflandırması haksız. Hiçbir inandırıcılığı ve doğruluk tarafı olmayan siyasi bir yaftalamadan ibarettir. Bu devrimimizdeki yaklaşık on yıllık yürüyüşümüzde biz Avrupa ya da Batı toplumlarına herhangi bir tehdit oluşturmadık. Ne güvenlik açısından ne ekonomik açıdan... O yüzden bu sınıflandırma politiktir. Biz bu uygulamaları yapan ülkeleri devrimimize karşı olan tutumlarını gözden geçirmeye davet ediyoruz.

Eylül 2014’te ABD ve müttefikleri ile savaşmaya yemin ettiniz. Değiştiniz mi?

Bölgemizde Batı’nın bazı politikalarını eleştirdik. Fakat Amerika ve Avrupalılara Suriye’den savaş açmak doğru değil.

Savaşmak istediğini kesinlikle söylemedin mi?

Savaşmak istediğimizi söylemedik. Ama Amerika bizimle çalışan veya bizimle bağlantısı olan kişileri vurarak bizi hedef haline getirdi ve Amerika’nın saldırılarına maruz kaldık. Hedef alındığımız için bu politikalara tepki gösterdik. Aynı zamanda bir konuyu da tartışmak istiyoruz: Terörizmin tanımı nedir? Terörizmi nasıl tanımlıyorsunuz siz? Bugün her ülkenin bir terörist listesi var. Ülke hangi parti veya kişiyi kendisine muhalif görürse otomatik olarak terör listesine ekliyor.

O zaman terörizm sınıflandırması nedir? “Terörist” kelimesi ne anlama geliyor? Günümüzde her ülke bu politikayı benimsemiş. Küçük ülkelerin bile terör listeleri var. Kendilerine karşı olan herkesi bu listelere ekleyebiliyorlar. O yüzden terörizmin henüz belirli bir tanımı yoktur.

Amerikalılar buna şöyle tepki verecek: El-Kaide’ye biat ettin. IŞİD lideri Ebubekir el-Bağdadi ile çalıştın. O yüzden geçmişte bunları yapmış biri olarak Amerikalılar ile savaşmadığını iddia etmeni insanların anlaması imkânsız.

Bu konu bilimsel ve nesnel bir şekilde çözümlemeye muhtaç. Bölgenin tarihi ve son 20 veya 30 yılda yaşadıklarını göz önüne almak lazım. Tiranların hükmettiği bir bölgeden, demir yumruk ve baskıcı istihbarat aygıtlarıyla ülke yöneten tağutlardan bahsediyoruz. Aynı zamanda bu bölge sayısız çatışma ve savaşla kuşatılmış. O yüzden bölgeyi saran objektif şartlar var. Bu tarihin sadece bir kesitini alıp filan ya da falanın el-Kaide’ye katıldığını söyleyemeyiz.

El-Kaide’ye katılan binlerce insan var. Fakat gelin şunu soralım: Bu insanların el-Kaide’ye katılmalarının arkasındaki sebep ne? Soru bu olmalı. Amerika’nın II. Dünya Savaşı’ndan sonra bölgeye yönelik siyaseti insanların el-Kaide’ye yönelmelerinde kısmen de olsa sebep değil mi? Avrupa’nın bölgedeki politikaları ve Siyonist rejimin Filistinlilere reva gördüğü uygulamalar Filistinlilere sempati duyan insanların reaksiyonlarından sorumlu değil mi? Örneğin Irak ya da Afganistan’da yaşananlara katlanan baskı altındaki mazlum insanlar mı peş peşe gelen Amerikan yönetimlerinin yanlışlarından ve politikalarından sorumlu?

Masum insanların öldürüldüğünü görüyoruz. Bunu yapan -IŞİD veya başkası- kiminle bağlantılıysa biz bu yöntemi kabul etmediğimizi söylüyoruz. Biz masumların öldürülmesine karşıyız. Hatta biz mazlum olduğumuz ve hakkımızı savunduğumuz halde bunu söylüyoruz. Olaylar büyüyüp gelişince IŞİD’in savaş ve çatışmada takip ettiği yanlış siyaset ve hatta masum insanları öldürmeye yeltenmesi gibi sebeplerden dolayı IŞİD’le aramız açıldı. Olaylar bu noktaya geldiğinde biz masumları öldürenlerden ayrıldık ve uzaklaştık. Ayırt edici pusula buydu.

İntihar bombacılarını kullandınız değil mi?

Evet bazı çatışmalarda kullandık. Bu ne anlama geliyor? Bu bir silah. Düşmanla savaşmak için kullanacağımız uçaklarımız yok. Fakat burada şunu sormak gerekiyor: Kime karşı kullanıldı? Bölgeye baskın düzenlemeye çalışan, göstericilere saldıran, masum insanları öldüren şebbihalara, İranlı ve Rus milislerine karşı kullanıldı. Bunlara karşı intihar bombacılarını kullandık ve bu utanılacak bir şey değil. Tam tersi onurlu bir eylemdir. Bir insan öldürülen masum insanları savunmak için kendini feda ediyor. O yüzden bu haddizatında bir gaye değil bir araçtır.

Uçaklarımız olsaydı kullanırdık. İstişhad eylemleri yerine kullanacağımız toplarımız olsaydı kardeşlerimizi kurtarır, onların yerine bu silahları kullanırdık. Öyleyse uçaklarla varil bombası fırlatıp masum insanları öldürmek normal karşılanırken, neden bu masum insanları korumak ve güvenlik içinde yaşamalarını sağlamak için kendini feda eden insanlar kınanıyor?

Burada sorun izlediğiniz yöntem sonucu herhangi bir sivilin ölüp ölmediği. İntihar bombacılarını meşru askerî hedef olarak kabul ettiğiniz yerlerde kullandınız. Fakat bu süreçte birçok sivili öldürdünüz. Değil mi? Bunu inkâr mı ediyorsun?

Hayır, hayır! Biz operasyonlarımız neticesinde hiçbir sivile zarar vermediğimizden tamamen eminiz. Çünkü örneğin biz ordu kışlalarını hedef alırız veya sivillerin bulunmadığı çatışma bölgelerinde oluruz. Buralarda istişhad eylemlerini kullandık. Yerleşim alanlarında, halkın bulunduğu yerlerde değil. Kesinlikle hayır. Bu hiç olmadı.

Burada eski bir el-Kaide lideri olarak çok açık bir şekilde “dış cihad” olarak adlandırılan yöntemi kullanmayacağınızı ve ABD’ye yönelik hiçbir saldırıyı desteklemeyeceğinizi söyleyecek misin?

Şunu tekrar edip vurguluyorum: El-Kaide ile birlikte olduğumuz dönem bir süreçti ve bu süreç bitti. Hatta el-Kaide ile birlikte olduğumuz zaman bile dış saldırılara karşıydık. Suriye’den Amerikalı veya Avrupalı insanlara dış operasyon yapıp saldırmak bizim politikalarımıza tamamen aykırıdır. Bu kesinlikle hesaplamalarımızın bir parçası olmadı ve bunu asla yapmadık.

Şimdi sizin kişisel tarihinize dönelim, şu an bulunduğunuz noktaya nasıl geldiğinizi anlamaya çalışalım. Şam’da büyüdün veya Şam’ın hemen dışında. Gençliğinden bahsetmek ister misin? Gençlikte sizi şekillendiren neydi? Baban hakkında da bilgi sahibi olmak istiyorum. Gerçek adının Ahmed eş-Şara olduğunu biliyorum.

Evet, doğru.

Güldün. Büyüdüğün evden bahseder misin? Nasıl bir ailen vardı? Seni neler etkiledi? Bir genç olarak kendini nasıl tanımlarsın? Nasıl bir genç idin? Ergenlik yıllarında etrafındaki dünyaya nasıl bakan biriydin?

Biz işgal altındaki Golanlıyız. Fakat babam tarafından dedem 1967’de Siyonist İsrail ordusu bölgeye girdiğinde sürgün edildi. Babam gençliğinde Cemal Abdunnasır’dan etkilenmişti. Arap milliyetçisi eğilimliydi. Babam 1946 doğumlu. Babamın daha ilk yıllarında 1958’de Mısır ve Suriye’nin birliği gündemdeydi. Abdunnasır o zamanlar feodalizm ve burjuva sınıfına tepki olarak kitlelere, yoksul bölgelere, kırsal kesimlere hitap ediyordu. Mısır’da bu olduktan ve Mısır-Suriye birliği kurulduktan hemen sonra Suriye’de de aynısı yapıldı. Kırsal bölgelerde yaşayan insanlar Abdunnasır’ın bu yeni politikası ile kazandıklarını fark ettiler. Bu yüzden Abdunnasır’ın sosyalist Arap milliyetçiliği birçok genci etkiledi. O gençlerden biri de babamdı.

Daha sonra 1961’de Baasçılar, Mısır-Suriye birliğine karşı darbe yaptı. Babam o zamanlar öğrenciydi. Baas yönetimine karşı yapılan gösterilere katıldı ve tutuklandı. Hapisten kaçıp Ürdün’e gitti. Ürdün’de yeniden tutuklandı. Ürdün’de ona iki seçenek sundular: ya Suudi Arabistan ya da Irak’a gitmek. Irak’ı tercih etti. Onu Irak sınırına bıraktılar ve o da Irak’a, Bağdat’a gidip eğitimine devam etti. Orada liseyi bitirip üniversiteye başladı. Tutuklandığında henüz 19 yaşındaydı. İktisadi ve siyasi bilimler okudu. Babam üniversitede iken Siyonistler Golan’ı işgal ediyor. Babam da Ürdün’e gidiyor ve Filistinli fedailere katılıyor.

Babam sonra okulunu tamamlamak için tekrar Bağdat’a döndü. 1971’e kadar orada kaldı. Suriye’ye döndüğünde üçüncü defa tutuklandı. Siyasi Güvenlik Müdürlüğü ile uzlaşma yoluyla serbest bırakıldı. Parlamento üyeliğine aday oldu fakat tabiî ki siyasi geçmişinden dolayı kazanamadı. Sonra Suudi Arabistan’a gitti ve 80’lerin ilk yıllarına kadar burada kaldı. Ekonomi ve Politik Bilimleri okumuştu. Bir petrol uzmanıydı. Suudi Arabistan’da yaklaşık 10 yıl Petrol Bakanlığında çalıştı.

Ben 1982’de Suudi Arabistan’da, Riyad’da doğdum. 1989’un başında veya sonunda Suriye’ye döndük. Babam da Suriye’ye döndü.

Burada biraz duralım. Baban hakkında ne düşündüğünü öğrenmek istiyorum. Babana o zamanlar hayran mıydın? Onu eleştiriyor muydun? Ondan farklı düşüncelerin var mıydı? O, hayatında önemli bir şahsiyet miydi?

Elbette. Babamın üzerimde çok etkisi var. Arap milliyetçiliğinde her zaman insanı mazlumlar için savaşmaya iten bir yön var. Devrimci bir doğası da var. Babamın dedesi de Fransa’nın Suriye işgali yıllarında Fransızlara karşı direnişin kilit liderlerinden biriydi. Mazlumları savunmanın, genel olarak adaletin tohumları o zamandan atılmış. Ümmeti ilgilendiren konulardan bahsederlerdi, Arap toplumlarına odaklanırlardı. Fakat İslami hareketler olarak biz bunu bütün İslam ümmetine teşmil ettik. Bizim için önce Müslümanlar sonra Araplar gelirdi. Arap milliyetçileri için önce Araplar sonra Müslümanlar gelir.

Bu nedenle benimle babam arasında düşüncelerimiz açısından tam bir ittifak yok ama elbette bizi çok etkiledi. Tabiî ki Filistin’in üzerimizde çok etkisi var. Filistin sevgisi, örneğin Filistin’i savunma isteği, bu bizim evimizde günün her saatinde işlenen bir konuydu.

Ne zaman İslamcı oldun?

Ben Şam’da yaşayıp büyüdüm. Doğu villaları bölgesi, Mezze mahallesinde. Suriye’nin lüks semtlerinden biri sayılıyordu. Zengin ve orta sınıf insanların yaşadığı bir yerdi ve biz de orta sınıf sayılıyorduk. Fakat genel olarak muhafazakâr bir semt değildi. Büyük oranda liberaldi. İslami eğilim zayıftı veya neredeyse yoktu.

Bu yüzden beni İslami harekete sürükleyen, içinde büyüdüğüm çevre değildi. Fakat o zamanlar 1999 ve 2000 yıllarında komşu Filistin’de cereyan eden intifadadan çok etkilendim. Henüz çok gençtim, 18 veya 19 yaşındaydım. O zaman işgalciler ve istilacılar tarafından zulme uğrayan bir halk için ne yapabileceğini düşünmeye başladım. Ama bu düşünce biçimini bağlamına oturtmamız lazım. 18 yaşında bir gençtim ve bu düşünce kendiliğinden fıtri olarak gelişti, yönlendirilmiş veya politikleşmiş bir düşünce değildi.

Sonra birisi bana camiye gitmemi, orada namaz kılmamı ve namaza devam etmemi tavsiye etti. Gittim. Camide namaz kılmaya devam edince hayatın başka bir anlamının olduğunu hissettim. Dünyevi olarak arayıp bulmaya çalıştığımızdan farklı bir anlam. Böylece bu hakikati araştırmaya başladım. İçimde hakikati araştırmaya iten bir şey vardı. Adalete nasıl kavuşacağız? İnsanları zulümden nasıl kurtaracağız? İnsanlar arasında hayrı nasıl yayacağız? Bütün bunların anlamlarını Allah Azze ve Celle’nin kitabı Kur’an’dan ve Nebi’nin (s) sünnetinden araştırmaya başladım. Sonra fazilet sahibi yaşlı bir hocadan tefsir dersleri almaya başladım. Şu an yaşayıp yaşamadığını bilmiyorum.

Bu hocanın ismi neydi?

İsmini söylemesem olur mu? Yaşıyor mu vefat mı etti bilmiyorum çünkü ben ders aldığım zaman 67 ya da 68 yaşındaydı. Hâlâ rejimin kontrol ettiği bölgede yaşıyor olabilir ve bu da onu riske atar.

11 Eylül olduğu zaman ne düşünüyordun? Ne hissettin?

Her şeyden önce o gün İslam dünyasında veya Arap ülkelerinde yaşayan her kim 11 Eylül’den dolayı sevinmediğini söylerse yalan söylemiş olur. Çünkü insanlar Amerika’nın Siyonistlere yardım konusundaki adaletsizliğini, genel olarak Müslümanlara yönelik zulmünü ve bölgedeki tağutlara açıktan ve güçlü bir şekilde destek verdiğini gördüler. Ama insanlar masumların öldürülmesi konusunda üzgündüler. Bu kesin. Amerika’yı dost olarak görmeyen insanların perspektifinden bakarsak bu durumda Amerika düşman oluyor ve dolayısıyla Amerika’nın karşılaştığı her tehlikede bu insanlar memnuniyet duyar. Fakat tabiî ki masum insanların öldürülmesi, mağdurların, kadınların, çocukların, sivillerin öldürülmesinden acı duyar insan. Tamamen şu an bizim yaşadığımız durum gibi.

İnşallah benim sözlerim şu an bunu işiten masum insanları rencide etmez fakat biz net bir şekilde konuşuyoruz ki son yirmi yılda yaşananların bizi bulunduğumuz noktaya nasıl getirdiğini anlayabilelim.

Bunu dinleyecek çok kişi var. Ve onlar sizin masum kurbanlara yönelik sempati sözlerinizle ilgilenmiyor. Onlar uçakları kullanıp birçok sivilin çalıştığı, askerî olmayan hedeflere saldırmanızın korkakça bir eylem olduğunu düşünüyor. Dünya Ticaret Merkezi’ne saldırı korkakçaydı ve bu insanlar buna terörizm diyor.

Doğru. Onların bakış açılarını anlıyorum. Ama soru şudur: Neden bu oldu? Hangi bağlamda bu meydana geldi? Teşvik etmiyorum. Ama ben nesnel olarak açıklamaya çalışıyorum. O dönem bölgenin durumunu, bunları yaşayan genç bir insan olarak ne hissettiğimi, etrafımdaki insanların duygularını açıklamaya çalışıyorum. Bu konuda dürüstlük araştırmaya, daha fazla bilgi edinmeye ve olayların gidişatını anlamaya teşvik etmelidir.

Irak’a ilk defa ne zaman gittin?

Bağdat’a ilk defa savaştan iki ya da üç hafta önce gittim. Bağdat’a gittim ve orada kaldım. Sonra Ramadi’ye gittim. Savaş başladığında Bağdat’taydım. Bir süre sonra Suriye’ye döndüm. Sonra tekrar Irak’a döndüm. Musul’a gittim ve vaktimin çoğunu orada geçirdim. Burada gözaltına alındım. Tutuklanıp Ebu Gureyb hapishanesine kondum. Oradan Bukka hapishanesine ve ardından Bağdat havaalanında bulunan Cropper hapishanesine nakledildim. Sonra Amerikalılar beni Iraklılara teslim etti. Iraklılar Taci hapishanesine koydu. Taci hapishanesinde beş yıl kaldıktan sonra serbest bırakıldım.

Önceki gün bana Ebu Musab ez-Zerkavi ile hiç görüşmediğini söyledin. Wikipedia’ya girip Ebu Muhammed el-Cevlani yazarsan senin Zerkavi’ye yakın olduğunu söylediğini göreceksin. Bu doğru değil mi?

İnternetteki bilgilerin büyük çoğunluğu yalan. %2 ya da %3’ü ancak doğru olabilir. Hayır ben Ebu Musab ez-Zerkavi ile görüşmedim. Zerkavi çoğunlukla Felluce, Ramadi ve çevresinde bulunuyordu. O dönem ben Musul’da idim. Ben sıradan bir askerdim. Zerkavi ile görüşecek kadar herhangi bir büyük operasyona katılmadım. Zerkavi’nin sıkı bir güvenlik protokolü vardı. O zaman açık bir savaş yoktu. Daha çok bir güvenlik savaşıydı ve bundan da fazlası bir çete-gerilla savaşıydı. O yüzden insanlar gizleniyor ve şimdi yaptıklarının aksine birbirleriyle görüşmüyordu.

Onun komutasında çalıştın mı? Sizin içinde bulunduğunuz isyanın lideri miydi?

Evet o, genel komutandı. El-Kaide’ye biat ettikten sonra birçok Iraklı grup Zerkavi’ye katıldı. Ben de ona katılan gruplardan birindeydim.

O zaman o, savaşçılarına Necef’teki Şii türbesini, Bağdat’taki BM merkezini ve diğer birçok yeri bombalamaları için talimat veriyor, sonuçta çok sayıda kutsal Şii türbesi, en kutsal bilinen Samarra’daki türbe bombalanıyor. Bu saldırılarda çok sayıda sivil hayatını kaybediyor. Sen bu orduda bir askerdin. Ne hissediyordun o dönem? Bu stratejiye karşı duyguların neydi?

Şii-Sünni savaşı olduğu zaman ben cezaevindeydim. 2006 civarında ben cezaevinde iken başladı. Çıktığımda bu savaş devam etmiyordu. Hapiste takip ettim. Haberler bize altı ay sonra ulaştı. Amerikalılar bize iletişimi yasaklamıştı. Bazen radyo bile yasaklanıyordu, o yüzden olan bitenle ilgili çok bilgi alamıyorduk. Ama bu olayların neden meydana geldiğini analiz edebilirim.

Yine de bazı saldırılar siz tutuklanmadan önce oldu. BM’nin bombalanması 2003. Hiç kendi kendine bu tür saldırıların, bu tür sivil katliamlarının o kadar doğru olmayabileceğini söyledin mi? Yoksa o zaman bunları destekliyor muydun?

Biz hangi şekilde olursa olsun masum insanların öldürülmesine karşıydık. Ben tek değildim. Vicdanlı, bilinçli, İslam’ı ve dini doğru anlayan birçok insan herhangi bir masum insanın öldürülmesine karşıdır. Hatta bu eylem çok sayıda düşmanı öldürse bile tek bir masum insanın ölmesine neden olursa biz buna karşıydık. Bu ne kabul edilebilir ne de dini olarak meşrudur.

Neden bırakmadın? Neden ana taktiği kalabalıklara intihar bombacıları ile saldırmak olan ve ister istemez sivilleri öldüren bir orduda kalmaya devam ettin? Böyle bir orduda neden savaşçı olarak bulundun? İnsanlar bunu size sormak ister.

Aynı soruyu biz de daima sorduk. Örgüt düzeyinde konuşursak ben lider değildim. Irak’taki örgüt merkezî değildi. Merkezî olmayan bir yapısı vardı. Biz bu soruları çok sorduk. Bu operasyon neden yapıldı ve masum insanlar neden öldürüldü? Biz bu insanları korumak için savaşırken neden bu masum insanlardan bazılarının ölmesine sebep oluyoruz? Her zaman verilen cevap bu eylemcilerin söz konusu eylemi kendi başına yaptığı, hesabının sorulacağı ve cezalandırılacağı şeklindeydi.

Amerikalılar Irak’ı özgürleştirmek için geldiklerini söyleyecek. Siz buna isyan etmeseydiniz bu kadar kanlı bir savaş olmayacaktı. Bu sizin saldırılarınıza bir tepki idi. El-Kaide Irak’ta peş peşe bombalı araçla, el yapımı patlayıcılarla, keskin nişancılarla saldırıyor. Siz bunu yapmasaydınız bu kadar kan dökülmezdi. Amerikalılar buna inanıyor. Amerikalılar sizi savaşa sokmak için oraya gelmedi.

Ve Amerikan varlığı olmasaydı bir direniş de olmayacaktı.

Cezaevinden çıkıp nasıl IŞİD liderliğine yükseldin? Çıkınca ne yaptın?

Cezaevinde çok gelişmeler oldu. Cezaevinin IŞİD elemanlarının entelektüel gelişimlerinde önemli bir katkısı var. Gelişimin cezaevinde daha da güçlendiği doğrudur fakat bu belli aşamalar ve farklı şeyler aracılığıyla meydana geldi.

Cezaevinde benim rolüm etrafımdaki insanlara sahih fikirleri aktarmaktı. Hapishanede İslam’ın hakiki anlamı, savunmanın hakiki anlamı ve cihad süreci ile ilgili çok sayıda yanlış düşüncenin bulunduğunu fark ettim. Fakat kimse ile çatışmamayı tercih ettim. Çok şükür tutuklular arasında tanınana kadar insanlara gerçek kavramları öğretmeye başladım.

Bu yüzden benim yöntemim, önceden polis olup sonra el-Kaide’de emir olan diğerlerinden tamamen farklıydı. Onlar hapishaneyi İslami bir emirlik yapmaya, insanları belli bir yola sokmaya ve bu amaçla cezalandırmaya çalışıyordu. Sorgulamada korkunç yöntemler kullandılar ve hatta öldürme dâhil çok sayıda suç işleniyordu. Çeşitli sebeplerden dolayı bunu büyük ölçüde reddettim ve içinde bulunduğum bölümlerde mümkün olduğu kadar doğru düşünceleri yaymaya çalıştım. Öyle bir noktaya geldi ki insanlar bu komutanların bulunduğu bölümlerden ayrılıp benim bulunduğum bölüme geliyorlardı.

Sonunda çıktın. Dönemin Irak’taki IŞİD emiri Ebubekir el-Bağdadi ile görüşmeye gittin. Onunla nasıl görüşebildin? Görüşmeyi anlatır mısın? Ne tartıştınız? Neredeydiniz?

Hapishaneden çıkmadan önce, benim hapishanedeki önerilerimden etkilenen ve çıkınca takip etmemiz gereken doğru yol olduğunu düşünen komutanlardan önemli biri vardı. Allah’ın takdiri bu bahsettiğim komutanlardan biri benden dört ay önce çıktı. Musul ve çevresini kapsayan “Kuzey Vilayeti”nden sorumluydu. O zaman IŞİD’in elindeki en büyük “vilayet” idi. Bu komutan ile el-Bağdadi arasında iletişim vardı ve ona benden bahsetmişti. Ona benimle ilgili bildiklerini aktarmış ve aramızdaki konuşmalardan bahsetmişti.

Cezaevinden çıkınca benimle ilk görüşen bu komutandı. Aynı gün Suriye Devrimi de başlamıştı. Bana “Bu, hapiste bize bahsettiğin şey mi?” diye sordu. Dedim ki: “Belki de beklediğimiz gün bugündür. İnsanların tağuta karşı isyan ettiği gün.” Dedi ki: “Ne düşünüyorsun? Burada, Irak’ta kalmak istiyor musun?” “Hayır” dedim, “Benim yerim Suriye.” Suriyeli olduğumu bilen birkaç kişiden biriydi. Çoğu kişi benim Iraklı olduğumu sanıyordu.

Sonra bu kişi bana “Tamam hadi o zaman el-Bağdadi’ye yazalım. Sana Suriye’ye gitme izni versin diye.” Dedim ki: “Suriye’de ne planladığımı yazıp gitmeden önce ona göndereceğim.” Gönderdik. Suriye hakkındaki düşüncelerimi yazdım. Temel kaidelere odaklandım. Öncelikle Irak tecrübesinin tekrar edilmemesi gerekiyordu. Bu konuda çok gözlemlerim vardı. Ne Irak deneyimi ne Irak cihadı ne de Irak direnişi Suriye’de tekrarlanmalıydı. Durumlar farklıydı. Araştırma yazılarına benzer uzun, analitik, yaklaşık 50 sayfalık, içinde Suriye tarihi, coğrafyası, mezhepsel çeşitliliği, yönetim mekanizmaları, Esed ailesinin iktidarı nasıl ele geçirdiği ve benzeri konuları ele aldığım bir yazıydı. IŞİD’deki bazı komutanların kültürü Irak’ta etraflarında meydana gelen olaylardan edindikleri bilgilerle sınırlanmıştı. Çünkü onlar ambargolar altında, uzun süren bir savaş döneminde yaşamıştı. Oldukça soyutlanmışlardı. Irak komşularından izole edilmişti. İşte bunlar temel kaidelerdi ve o da hepsini kabul etti.

Bu belgenin bir nüshası var mı sende?

Hayır, şu an bende yok. Bir flash bellekte kayıtlıydı ve kayboldu.

Görmek ve okumak isterdim.

Ben de isterdim ama bende yok. Şam’da kayboldu.

Peki sonra el-Bağdadi ile görüştün mü? Bu görüşmeyi bana anlatır mısın? Nasıl bir insandı?

Yazdığım rapordan sonra Suriye’ye gitmek için hazırlanmaya başladım. Bu hazırlık aşamasında el-Bağdadi ile görüşmeye gittim. Onunla tanıştım. Doğrusu biraz şaşırdım. Olguları analiz etme konusunda geniş bir yeterliği yoktu. Güçlü bir kişiliği de yoktu. Uzun süredir Irak savaşından uzak kalmıştı çünkü Bukka hapishanesinden sonra Suriye’ye gitmiş ve dönmeden önce orada üç dört yıl kalmıştı. El-Kaide ve IŞİD örgüt liderleri tarafından tanınan biri değildi. Onu tanımam gerekiyordu. Aramızda iletişim vardı. Fakat mektup yoluyla iletişimde insanları iyi tanıyamıyorsun. Büyük bir sorumluluğu; Suriye sorumluluğunu üstlenecektim. Bu yüzden doğrudan kişisel temasa ihtiyaç vardı. Gözlerimin onu uygun şekilde görüp daha iyi tanıması için. Beynimle doğru dürüst dinleyerek onunla nasıl konuşacağımı bileyim, onun akıl yürütme, durum değerlendirmesi ve emir vermedeki gücünü değerlendirebileyim diye. Durumları yeterince inceliyor muydu? Kendime bir fırsat verdim ve ondan görüşme talep ettim. “Ayrılmadan önce görüşmemiz iyi olur.” dedim. Bu düşünceyi doğru buldu ve kabul etti.

Ama benim de anlamadığım bu. Suriye’ye dönebilir ve devrimci saflarda savaşabilirdin. Bunun yerine 50 sayfalık bir rapor yazıp el-Kaide’ye tâbi olan Bağdadi’ye gönderiyorsun. Ayrıca daha önce el-Kaide’nin taktiklerini beğenmediğini söylemiştin. Anlamıyorum. Açıklamadığın bir çelişki var burada.

Evet işte bu benim başlangıç noktam olan temel kaide. Biraz elemana ihtiyacım vardı. Biraz silaha. Biraz mühimmata ve aynı zamanda ben bu örgüte aittim. Aramızda bazı kodlar vardı ve ben izinsiz ayrılamazdım.

Peki kaç adam lazımdı? Ne kadar para? El-Kaide’nin Suriye’de kurmakta olduğu şubesine katıldığında ne kazanacaktın? Bununla birlikte ne geliyordu?

İlk önce benimle gelmesi için 100 (erkek) eleman istedim. Fakat benim Suriye’ye gidiş düşüncemi hoş karşılamayan çok komutan vardı. Bu yüzden sadece 6 kişi benimle geldi.

Paraya gelince; o zamanlar IŞİD fakirdi. Çok parası yoktu. Fakat kısa bir süre, altı ya da yedi ay, aldığı paranın yarısını veriyordu. Bu da aylık 50 bin ile 60 bin dolar arasındaydı. Parayı silah almak için kullandım. 40 ya da 50 tüfek. Fakat çoğu ulaşmadı. Kuma gömdüler, paslandırdılar ve bunun gibi. Heba oldu.

Bu yanlış mıydı? Bugün sizin bir dönem el-Kaide ile bağlantınızın olması muazzam bir sorun olarak duruyor. Şimdi ABD’nin Heyet-i Tahriru'ş-Şâm’ı terör listesinden çıkarmasını istiyorsunuz. El-Kaide’den, Bağdadi’den bu paraları ve adamları alman hata mıydı?

Şimdi konuştuğumuz şey benim hayat hikâyem, tecrübelerim, tabir caizse tarihim. Bu etrafımızdaki birçok gencin ve insanın modeli ve örneği. Dolayısıyla ben bu tercihlerden dolayı pişman değilim. Çünkü yer ve zaman olarak kendine özgü şartların doğal bağlamında meydana geldi. Dediğim gibi o dönem mantıklı şartlardı bunlar. Kendimizi geçmişte yargılayamayız, hayır. Onlar doğal ve akla uygun tercihlerdi.

Bugün konuşuyorum fakat bunun politik ya da belli tarafları övdüğüm bir konuşma olmasını istemiyorum, hayır. Gerçeklikten bahsediyoruz, gerçekliği analiz etmek istiyoruz. Ben buyum. Biz buyuz. Nasıl gelişip bu noktaya geldiğimiz işte böyle oldu.

Burada soru şu olmalı: Biz bu paraları insanlara eziyet etmek için mi kullandık? Hayır. Biz insanları öldüren zalim, azgın bir rejime karşı kullandık. Bu insanları savunduk. Diğer bir soru da: Bu para veya paraya ulaşmak asıl amaç mıydı? Hayır. Yeterli değildi. Bunun kat be katını o dönem harcadık. Çünkü büyük bir savaş veriyorduk ve bütün Suriye’ye dağılmıştık. Rejim hâlâ güçlü ve etkiliydi. Büyük bir çaba, sermaye ve insan gücü gerekiyordu. Bu nedenle açıktır ki genişlemek için 6 kişi yeterli bir güç değildi. Sadece bir yıl içinde 6 kişiden 5 bin kişiye ulaştık. Aynı nispette sermayemiz de katlandı ve Suriye’de gerçekten de geniş bir alanda yayılma imkânı bulduk.

Suriye’ye birlikte girdiğiniz bu ilk 6 kişiden hayatta olan var mı?

Yarıya yakını benimle. Diğer yarısı aramızdaki anlaşmazlık sonucu IŞİD’e döndüler. Tabiî şimdiye kadar çoğu öldürüldü.

IŞİD’e dönmeyenlerden hâlâ sizinle birlikte olan var mı?

Bir kişi var. Diğerleri öldürüldü.

Büyük ölçüde seküler bir toplum olan Suriye’de şeriatın uygulanması çağrısında bulunma yetkisini nereden aldınız?

Her şeyden önce biz inandığımız bir şeye çağırıyoruz. Hiç kimsenin, özellikle İslam şeriatının büyük hayırlar, adalet ve sosyal çözümler içeren davetine karşı çıkmaması gerekiyor. Çünkü o adil ve sahih olan davettir. Bu merhamet, insanlık, adalet çağrısı bütün kesimleri kapsayabilir hatta Hristiyan, Yahudi ve İslam’a mensup olan diğer mezhep ve grupları da. Değilse 1400 yıl boyunca büyük, azametli İslam halifelerinin yönetimi altında Suriye ve genel olarak Arap bölgesinde Hristiyanların yaşamasını nasıl açıklayabiliriz? Günümüze kadar nasıl hayatta kalabildiler? Dolayısıyla İslam şeriatına davet etmek başkasını dışlamak istediğimiz anlamına gelmiyor. Tam tersi geçerli.

Ama sen tekfirci akideyi veya en azından selefi düşünceyi kabul ediyorsun. Alevileri sırf Alevi olduğu için öldüren bir örgütü yönetiyorsun.

Daha önce söylediğim gibi genel olarak gençleri bu örgütlere katılmaya iten yer ve zamana özgü şartlar bulunuyordu. Ben kendimden sorumluyum. Kendi adıma konuşuyorum. Amerikan yönetimleri diğer toplumlara karşı çok yanlışlar yaptı. Amerikan yönetimleri bu yanlışları yaparken her Amerikan vatandaşına, her Amerikan askerine “Neden bu yönetimle birlikteydin? Neden onlarla çalıştın?” diye soruluyor mu? Böyle bir soru karşısında; Amerika’da bir idarenin var olduğunu, o yerde ve o zamanda bulunmasını sağlayan doğal şartların bulunduğunu söyleyecektir. Yönetimler kötü kararlar alırlar. Amerikan halkının bütün sorumluluğu üstlenmesi mümkün değil.

Bir şey daha ekleyeyim. IŞİD’le anlaşmazlığımızın temeli… Neden IŞİD’den ayrıldık? IŞİD’i terk etmemizin temel sebeplerinden biri el-Bağdadi’nin kendisine gönderdiğim yazıda tartıştığımız kurallardan ve parametrelerden sapması idi.

Buraya geldikten bir sene sonra ve bazı başarılar kazandıktan, bazı bağlantılar kurup biraz tanındıktan sonra IŞİD’in bazı komutanları Suriye’ye ilgi duymaya ve Suriye’ye gelmeye başladılar. Örneğin IŞİD liderleri bizim diğer gruplara karşı savaş başlatmamız için çok sayıda girişimlerde bulundular. Biz reddettik. Onlara karşı çıktık. Bu yüzden el-Bağdadi herkesin duyduğu bir ses kaydı yayınladı ve Cebhetu’n-Nusra’nın IŞİD’e bağlı olduğunu öne sürdü. Ben bunun kabul edilemez olduğunu söyleyerek cevap verdim. Aramızda şöyle bir anlaşma vardı: Eğer herhangi bir anlaşmazlık yaşanırsa çözmek için el-Kaide lideri Dr. Eymen ez-Zevahiri’ye başvurulacaktı. Dolayısıyla konuyu gündeme getirdik ve aramızdaki ayrılık başlamış oldu.

Sonra, devrimin ve Suriye halkının çıkarlarının el-Kaide’den ayrılmayı gerektirdiğini gördüğümüzde kimsenin baskısı olmadan biz kendimiz bu girişimi başlattık. Kimse bu konuda bize bir telkinde bulunup bir şey söylemedi. Bireysel ve kişisel bir girişimdi. Halkın çıkarlarına uygun olanın Suriye Devrimi’nin çıkarlarına da uygun olduğu temel düşüncesine dayanıyordu.

Bin Ladin öldürüldükten sonra el-Kaide lideri olan Eymen ez-Zevahiri’ye gitmeye neden ihtiyaç duydun?

Sembolikti bu. Büyük bir sorundu yaşadığımız ve ben burada Cebhetu’n-Nusra’nın lideriydim. El-Bağdadi de IŞİD’in lideriydi. Nereye başvuracaktık? Sembolik büyük bir şahsiyete ihtiyacımız vardı. Bu düzeyde bir çatışma sembolik önemi olan birinin hakemliğine ihtiyaç duyar. Böylece mesajı duyanları, el-Kaide gibi örgüt üyesi bazı insanları etkileyebilsin.

Alevi din adamı Bedr Gazal’ın infaz edilmesini sen mi emrettin?

Hayır, hayır, hayır.

Sizin elemanlarınız Alevilere karşı mezhepsel saldırılarda bulundu mu?

Hayır, hayır. Bu bizim yola çıkış prensiplerimizden biriydi. Biz halkı öldüren şebbihaları hedef aldık.

Siz ayrılmadan önce ya da el-Bağdadi ile büyük anlaşmazlığa girmeden önce onun bazı düşünce ve stratejilerine karşı çıkıyordun. Bunları anlatabilir misin?

İşin başında gönderdiğim rapordaki plan ve stratejiler onaylanmıştı. Sonra belki de bizim Suriye’de başaracağımızdan umudu kesildi biraz. Bir yıl içinde bizim sayımız arttı. Genişledik ve çok büyük bir alanı kontrol etmeye başladık. Bu esnada IŞİD’in bölgeye olan ilgisi arttı. El-Bağdadi doğrudan bağlantılı olduğu bazı komutanları Suriye’ye gönderdi. Bu komutanlar geçmişte üzerinde ittifak ettiğimiz bazı noktaları değiştirmeye çalıştılar. Mezhep savaşını yaymaya yöneliyorlardı. Bunda da anlaşamadık.

Dolayısıyla bu tartışmanın başındaydı. El-Bağdadi bizim bu politikalara karşı olduğumuzu gördüğü zaman o dönem benim etrafımda bulunan liderlik yapısını değiştirmeye çalıştı. Bu konuda da ona cevap verdik. Reddettik ve IŞİD’ten ayrılmak istedik.

Bukka hapishanesinde sana nasıl davranılıyordu? Amerikalılar mahkûmlara nasıl davranıyordu?

Ben kendim, beş sene boyunca hukuki bir gerekçeye dayanmadan özgürlüğümü elimden almaları dışında çok baskıya maruz kalmadım. Hiçbir yasa olmadan. Hiçbir yargılama olmadan beş yıl. Bu beni çok etkiledi. Diğerlerine gelince, Ebu Gureyb skandalı vardı ortada. Ebu Gureyb skandalından sonra da devam etti. Herkese olmasa da belli insanlara işkence, tabutluk, suda boğmaya çalışma ve benzeri yöntemler... Onlar vardı ve hep devam etti. Bazen de mahkûmları Irak gizli hapishanelerine gönderiyorlardı. Iraklılar, Şii ve İranlı milisler bilgi almak için sorguluyor ve işkence ediyorlardı. Bilgileri aldıktan sonra Amerikalılar kurtarıcı gibi geliyor, hastaneye yatırıyor ve sonra normal hapishaneye koyuyorlardı.

Başına 10 milyon dolar konmuş bir terörist olarak yaftalanmışken başkalarını senin diyalog kurulabilecek bir kişi olduğuna ikna etmek için çok enerji ve zaman harcadın. Nasıl bir durumdasın? Stratejin ne? Bana öyle geliyor ki sen sanki bir kutudasın ve şu anki röportaj gibi imkânlarla Amerikalılara ulaşmaya çalışıyorsun. Ne yapmak istiyorsun?

Biz bir halk devriminin içindeyiz. Bu ülkeye hükmeden bir tağuttan insanları kurtarmak için verilen bir savaş bu. Suriye Devrimi’ni çevreleyen çok sayıda riskin de farkındayız. Fakat biz -işte denklem de burada- taşıdığımız iman ruhuyla, hedef ve prensipler konusundaki kararlılığımızla bunu telafi ediyoruz. Ve bunun için çalışıyoruz. Allah’ın izniyle hedeflerimiz için damarlarımızdaki son damla kana kadar fedakârlık yapma gücümüz var.

Fakat şunu açıklayabilir misin? Amerikalılar için çok kafa karıştırıcı bir kavşak bu. Ruslar, İranlılar, rejim, Türkler, siz kendiniz hepiniz kesişiyorsunuz. Anlamayan birine içinde bulunduğunuz durumu açıklayabilir misin?

Suriye’deki çatışma giderek şiddetleniyor. Artık sadece tek bir halkın içinde meydana gelen bir çatışma değil. Ne yazık ki belli ülkeler açısından -farklı çıkarları için izledikleri politikalar icabı- posta kutusu gibi görülüyor. Rusya, rejimi çok da önemsemiyor fakat bütün doğalgazıyla ve sıcak sularıyla Akdeniz sahillerine inmek için rejimi bir bahane olarak kullanıyor. Bu onların odaklandıkları çıkarlarıdır. Aynı zamanda 90’larda Sovyetler Birliği döneminde kaybettikleri uluslararası sahneye yeniden dönmek istiyorlar. İranlıların bölgede çok büyük çıkarları var. Uzun tarihsel arka planı olan çıkarlar. Eski Fars devletlerinin çıkarları. Belli bir dönem bölgeye hükmeden, önce Roma sonra Bizanslılarla bu bölge için savaşan, bu bölgede var olan Farisi imparatorlukları (bakiyesi olarak) eski ihtişamlarını yeniden kazanmak istiyorlar. Bu yüzden Irak’a odaklanıyorlar çünkü Irak, imparatorluklarının bir parçasıydı. Yemen’e de odaklanıyorlar çünkü İslam’dan önce tarihte bir dönem Yemen, Fars imparatorluğunun bir parçasıydı. Yine Suriye ve Lübnan’a da odaklanıyorlar ve bunu İranlılar da açık açık dile getiriyor. “Suriye’ye gidiyoruz, bize başta pahalıya mal olabilir fakat devasa bir kazancımız olacak, Akdeniz’de bir limanımız olacak.” diyorlar. Elbette Akdeniz çok önemli ve emelleri olan her ülke oraya ulaşmaya çalışacaktır. Rusya da bu çıkarlara iştirak ediyor. Yine İran açıkça diyor ki: “Kaynakları alacağız, fosfatı alacağız, transfer edeceğiz, Irak ve Suriye’yi İran mallarının tüketicisi haline getireceğiz, Irak’a her yıl yaklaşık 7 milyar dolar mal ihraç edeceğiz, ondan daha az bir kısmını da Suriye’ye.” Bu bir yana, aynı zamanda Şii doktrinini de hedeflerine ve tarih boyunca izledikleri çıkarlarına ulaşmak için kullanıyorlar.

Devrim, rejimi neredeyse yeniyordu. 2015’e geri gidersek çok hassas bir noktaya gelmenin eşiğindeydik. Rejim -İranlılardan aldığı desteğe rağmen ve Suriye Devrimi’nin başka ülkelerden destek almamasına rağmen- ve İranlılar Suriye’yi devrim lehine kaybetmekte olduklarını hissettikleri zaman Kasım Süleymani bizzat kendisi Putin’e gitti ve onu Suriye’ye girmeye ikna etti. Elbette Amerika ve Avrupalıların nasıl bir tepkide bulunacaklarını da test ettiler. Baktılar ki sessiz kalıyorlar. Bu, Rusya’nın Suriye’ye girişi için yeşil ışık demekti. Ruslar Suriye’ye girdikten sonra yeni bir fırsat daha doğdu rejimi diriltmek için. Çok şükür rejim daha fazla ilerleyemedi.

Şimdi yeni bir problemle karşı karşıyayız. Bunu nasıl çözeceğiz? İçine düştüğünüz bu tuzaktan nasıl kurtulacaksınız?

Çözüm basit. Yani demek istediğim biz sonuçlar üzerinde değil sebepler üzerinde durmalıyız. Bu konunun sebebi, bu büyük felaketin sebebi rejimdir. Sadece rejimin devrilmesiyle bu büyük felaket yok olacak, insanların acı çektiği, çevre ülkelerin acı çektiği ve dolayısıyla bütün dünyanın sıkıntı yaşadığı bu dev felaket yok olacak. Böylece temel sorun bu rejimin yıkılması, her imkânı kullanarak düşürmeye çalışmak olacaktır.

Amerikalıların ne yapmasını istiyorsun? Nedir Amerika’ya mesajın? Amerika’nın ne yapmasını umuyorsun?

Çok fazla şey beklemiyorum. Demek istediğim, konu Amerikan yönetimleri ve politikaları olunca iyimser değilim ama biz Amerikan kamuoyuna yönelik açıklama yapmak istiyoruz. Onlara işlerin nasıl yürüdüğünü, doğru ve yanlış politikaların ne olduğunu söylemek istiyoruz. Amerika’nın politikalarını eleştiriyorum. Amerika “(Suriye) rejiminin davranış biçimlerini iyileştirmek istiyor, rejimi düşürmek değil.” dendiği zaman bu mantıklı değil. Makul değil ve imkânsız. Amerikalıların Rusya’ya baskı uygulamak ve Suriye’den çıkarmak için kendi araçlarını elde etme güçleri var. Hem de çok sayıda imkânları var. Yani bu gücünü rejimi düşürmek için kullanmak isteselerdi bunu yapmanın birçok yolu vardı.

Fakat halk olarak biz, Suriye Devrimi, biz ne Amerikalılara ne de komşu hiçbir ülkeye güvenmiyoruz. Biz 10 seneden beri biliyoruz ki bu devrim yalnız doğdu, tek başına kalacak ve Allah’ın izniyle tek başına zafer kazanacaktır.

Amerikalılar seni neden dinlemeli ki? Sen eski bir Amerikan düşmanısın. El-Kaide komutanlarından biriydin. Neden bu konuda Amerika seni ve senin analizlerini dikkate alsın?

Her şeyden önce Amerikalıları beni dinlemeye zorlamıyorum. Siyasetlerini eleştiriyorum ve bu benim hakkım. Ben burayı, Suriye Devrimi’nin büyük bir parçasını temsil ediyorum. Suriye Devrimi’nin kıyısında durmuyorum. Sesimi yükseltmek benim hakkım. İşlerin Suriye Devrimi lehine olması için ne olması gerekiyor, hangi siyaset uygun ve hangisi değil, bunu söylüyorum. Fakat onları beni dinlemeye zorlamak? Hayır, bu tamamen kendilerine kalmış. Başlangıçta dediğim gibi hiçbir beklentim yok ve onlardan hiçbir şey istemiyorum. Tam tersine bu devrim her şeyi kendi başına yapacaktır. Kendi kendini kurtaracak. Hiçbir şey istemiyorum.

Eğer Amerikalıların seni, senin davanı dinlemesinin önemli olduğunu düşünüyorsan neden seninle aynı geçmişe sahip olmayan biri ile işe koyulmuyorsun? 500 mil kare içinde belki de en zekisi sensin, belki samimisin -bilmiyorum- fakat neden bu dava için seninle aynı sicile sahip olmayan birini bulmuyorsun?

Ben kendimi Batı’ya ya da Amerikalılara takdim etmiyorum. Fakat ben kardeşlerimle ve bu devrimle büyük bir mücadele verdim. Ve başarımız hiç kimsenin yardımı olmadan sadece kendi çabamız, kendi kanımız, kendi fedakârlığımızla geldi. Bütün bunlar sayesinde şu an bulunduğumuz noktadayız. Şu an içinde bulunduğumuz mekânı kendimiz çok kurban vererek bu toprakları sulayan şehitlerin kanıyla alabildik. Bugün konuşmamın büyük bir kısmında ben Amerikalı politikacılardan çok Amerikan ve Batılı kamuoyuna yönelik konuşuyorum.

Bu bölgeyle ilgilenen çok insan var. Bu bölgeye empoze edilmiş yanlış yöntem ve yanlış politikaları düzeltmeye çalışan çok insan var. Benim görevim iman ettiğim şeyi söylemek, nihai olarak bu halkı, Suriye halkını bir zalimin tuğyanı yüzünden yaşadıkları felaketten kurtuluşa götüren sahih ve etkili olduğuna inandığım yöntemi sunmak.

Fakat sorun burada yatıyor. Sizin cezaevlerinizdeki insan haklarından bahsetmem gerekiyor. Aktivistlere ve gazetecilere karşı çok sert uygulamalarınız oldu. Hapishanelerinizde işkenceye şahit olmuş insanları serbest bıraktınız. Amerika’daki biri bu durumda size nasıl güvenebilir?

Suriye Devrimi’nde çok sayıda konu var. Bizim sadece aydınlık yönünü gösterme gibi bir çabamız yok. Olanları doğru bir biçimde analiz etmek istiyorsak gerçekleri olduğu gibi kabul etmemiz gerekiyor. Realitede nasılsa öyle görmemiz lazım. Suriye Devrimi’nde büyük düşünce farklılıkları var. Suriye Devrimi’nde çok zıt taraflar var. İyi insanlar, kötü insanlar var ve Suriye Devrimi’nde sinsi yöntemler kullananlar var. Örneğin IŞİD iyice yoldan çıkınca onunla askerî çatışmaya girdik, buna mecbur kaldık. Bazı IŞİD üyelerinin mağazaları bombalamaya veya belli gruplardan insanları öldürmeye, camilerde, mahkemelerde veya başka yerlerde suikastlar düzenlemeye çalıştığını gördüğümüzde geniş bir güvenlik harekâtı başlattık, onlardan büyük bir kısmını tutukladık. Aynı şekilde bölge güvenliğini tehdit eden farklı unsurlara karşı da tedbirler aldık. Bazı insanlar var kendini kontrol etmekte zorlanıyor; hırsızlık yapan var, şantaj yapan var, insan kaçıran var. Bunlara karşı da harekât başlattık. Bunlar kurtarılmış bölgelerde kapsamlı bir yargılama sürecinden geçiyorlar. Fakat bizim insanlara saldırdığımız şeklindeki iddialara gelince, hayır bu konuda biraz abartı var.

Geçmişte sizin hapishanelerinizde bulunanlar, tabiî ki en-Nusra hapishanelerinde, acımasız muamele ve işkenceden bahsediyorlar. Örneğin bunlardan biri Theo Padnos. Buna cevap verebilir misin? Neden bu muameleye maruz kaldı?

Theo kim? Kim olduğunu bilmiyorum.

Theo Padnos tutuklanan bir Amerikalı. Sizin bir teğmeniniz, sizin iyi tanıdığınız biri, Ebu Maria el-Kahtani, yaptığından dolayı özür dilemiş. Olayı bilmemeniz şaşırtıcı.

Esasen bizde hiç Amerikalı tutuklu olmadı. Ne başlangıçta ne en-Nusra döneminde ne de şimdi. Bunu ilk defa duyuyorum.

En-Nusra’nın IŞİD’den ayrıldığı bir zaman aralığı var. Bu, “hilafet” ilan edilen ve birçok hatanın yapıldığı dönem. Fakat bu, hiçbir zaman bizim politikamızın bir parçası olmadı. Tabir caizse Nusra’dan ayrılan bazı savaşçılar Nusra’nın kurallarına aykırı bazı eylemler yapmış olabilir veya IŞİD elemanları Nusra adı altında kötü şeyler yapmış olabilir. Lakin biz kimseyi alıkoymadık veya tutuklamadık. Bu kesinlikle olmadı.

Siz örneğin İngiliz yardım çalışanı Tauqir Sharif’i tutukladınız, çıktıktan sonra işkence gördüğünü doğruladı. Aynı zamanda aktivist gazeteci Nour al Shalo da alıkonuldu. Bu iki kişi ne Rus ne de IŞİD’li idi. Bu iki örneğin maruz kaldığı muamelenin haklı olduğunu söyleyebilir misin?

Tauqir Sharif buradaki genel sistemi reddeden bir grup için çalışıyordu ve oldukça aşırıydılar. Bu grup bazen Türk ordusuyla savaşmak istiyordu, uygunsuz zamanlarda çatışmaya girmek istiyordu, kurtarılmış bölgelerde güvenliği bozmak istiyorlardı. Onun bu grupla işbirliği içinde olduğu ve onları finanse ettiği kanıtlandı. Bu yüzden tutuklandı. Yargılandıktan sonra da serbest bırakıldı.

Nour al Shalo davası ise başlangıçta bir cinayet davası idi. Bir kadına ateş etmişti. Normal olarak mahkemeye sevk edildi ve ceza verildi. Gazeteci olduğu zaman, sırf gazeteci olduğu için belli suçları işleyebileceği ve bunun için kanunlara göre cezalandırılmayacağı söylenemez. Bazı insanlar medya ve gazetecilik görünümü arkasına saklanıyorlar, çünkü bizim onlara önem verdiğimizi biliyorlar. Onlar da bu itibarın arkasına saklanarak bunu bir örtü olarak kullanıyor ve güvenlik veya ahlaki vb. problemler oluşturuyorlar.

Peki sizin görüşünüze göre bu mahkûmlara işkence etmek doğru mu?

İşkence yok. Bu kesinlikle kabul edilemez. Biz gözaltı, işkence ve mahkeme sürecinden sorumlu değiliz. Mahkeme heyeti, kurtarılmış bölgelerde tamamen bağımsızdır. Bizim değil. Burada tam bir hükümet var. Biz ise Heyet-i Tahriru’ş-Şam’ız. Bizim hedefimiz ve rolümüz tamamen askerîdir. Kurtarılmış bölge yönetimine gelince biz ihtiyaç duyduklarında hükümete bazı konularda yardım ediyoruz. Görevlerini ve hedeflerini yerine getirmede yardım ediyoruz.

Açık olmak gerekirse sen diyorsun ki Tauqir yalan söylüyor, işkence görmedi öyle mi?

Medya şovu yapıyor. Bu konuda sadece medyada şov yapıyor.

Bu da bir medya şovu, kime inanacağız?

Belki bazı insan hakları organizasyonları gelip hapishaneleri denetleyebilir veya en azından bakabilirler. Kurumlarımız herkese açık. Memnuniyetle karşılarız. Bu konu ile ilgilenen insanlar da gelip ziyaret edebilir, durumu değerlendirebilir. Bu kurumlarda işler düzgün mü değil mi? Bizce bir sorun yok ve eğer bir yanlış varsa düzeltilmesi için yardım ederiz.

İnsan Hakları İzleme Örgütü sizin hapishanelerinizde yüzlerce insanın adilce yargılanmadan alıkonulduğunu veya tutuklandığını söylüyor. Ben onların böyle açık bir davet ile çağrıldığını bilmiyordum. Siz İnsan Hakları İzleme Örgütü, Suriye İnsan Hakları Gözlemevi ve diğer insan hakları gruplarını hapishanelerinizi ziyaret etmeleri için açıkça davet mi ediyorsunuz?

Bizim hapishanelerimiz yok. Kurtarılmış bölgelerdeki yönetimin kamusal hapishaneleri var. Benim kanaatime göre bu yönetimdeki hiçbir lider hapishanelerin ziyaret edilmesine karşı çıkmaz. Bizim yapmamız gereken onların hapishanelere ulaşmalarına yardım etmek, onlara ulaşım imkânı sağlamak. Üzerimize düşen her şeyi yaparız. Memnuniyetle karşılayacağız.

Amerika’ya ne sunabilirsin? ABD için ne vaat edebilirsin? Onların seninle konuşmalarını istiyorsun. Ne sunuyorsun?

Onlara mesajımız kısa. Biz burada sizin için bir tehdit oluşturmuyoruz. Bu yüzden insanları terörist olarak sınıflandırıp öldürülmeleri için ödül koymanıza gerek yok. Aynı zamanda bu yaptığınız Suriye Devrimi’ni olumsuz olarak etkilemeyecek. En önemli mesaj bu. İkinci mesaj ise Amerika’nın bölgedeki ve özelde Suriye’deki siyaseti yanlıştır. Bu siyaset İran ve Rusya konusunda söylediğimiz gibi ciddi değişiklikler gerektiriyor.

Bizim ortaklaşacağımız şeylerden biri bölgedeki insani krizi ve acıları sona erdirmek olabilir. Kitlelerin mülteci olarak Türkiye ve Avrupa’ya kaçmalarını ve yerinden edilmiş insanlar olarak hem kendileri hem de Avrupa için büyük sorunlara sebep olmalarını sona erdirmek olmalı. Zira mültecilerin yeni geldikleri toplumlarda bulunmalarının pek çok sonuçları oluyor. Bu konuda büyük oranda yardımlaşabiliriz. İnsanların burada kalmalarına yardım ederek, burada onurluca yaşayabilecekleri bir hayat sunarak veya Rusya ve İran milislerinin onları yurt dışına kaçmaya zorlamalarına karşı bu insanların yaşadığı toprakları özgürleştirerek, evlerine dönmelerini sağlayarak… İnsani konu, bu insanlara onurlu bir yaşam sağlamak için birlikte çalışabileceğimiz en önemli konudur.

2017 yılında sizin tercih ettiğiniz istikamete karşı olan bazı rakip gruplarla karşı karşıya geldiniz. Bu rakip gruplarla giriştiğiniz çatışmalar hakkında konuşabilir misin?

Suriye Devrimi’nde çok sayıda grup bulunuyor. Suriye Devrimi’nde dünyadaki diğer devrimlerden daha fazla grup ve cemaat olduğuna inanıyorum. Bu çeşitli grupların ortak bir yüksek otoritesi yoktu. Devrimin eksik olduğu konu da bu. Bir anlaşmazlık olduğunda insanların başvuracağı merkezî bir otorite yoktu. Dolayısıyla devamlı surette çatışmalar oldu, hatta bizim bulunmadığımız bölgelerde bile. Anlaşmazlık bazen çok küçük meseleler bazen de çok daha ciddi konularda oluyordu. Bu çatışmalar üst otoritenin olmadığı alanlarda rutin hale gelmişti.

Öyleyse sizin el-Kaide taraftarı Ahraru’ş-Şam, Hurras ed-Din, IŞİD ve tabiî ki CIA’nın desteklediği Özgür Suriye Ordusu ile savaştığınız doğru. Bu çatışmaların ne kadar kanlı olduğunu anlatır mısın? Bu dönemde ne kadar kan aktı ve ne kadar maddi kayıp yaşandı?

Her bir grubun ayrı bir hikâyesi var ve bunu anlatmak uzun süre alır. Özetlersek IŞİD devrim yolunda bir engel haline gelmeye ve diğer grupları ve insanları ezmeye başlayınca, hatta bizi de ezmeye ve bazı komutanlarımızı, askerlerimizi, gençlerimizi öldürmeye başlayınca kaçınmaya çalıştığımız halde çatışma yaşandı. Bu yüzden biz IŞİD’le savaştık. Sonra onlar bir operasyon hücresine dönüştü; orada burada suikastlar yapıp çatışmalara girdiler. Kurtarılmış bölgelerdeki güvenlik güçleri Suriye Devrimi’ni sabote etmeye çalışanların birçoğunu yakaladı ve hapse attı.

Özgür Suriye Ordusu gruplarına gelince; devrimin bir parçası olmayı kabul eden gruplar da vardı; gerçekte daha çok çete, hırsız ve silahlı soyguncu olanlar da. İnsanlar kendilerini bu hırsızlardan kurtarmamız için yardım isteyince harekete geçmek görevimizdi. İnsanlara zarar vermeyi bırakmaları için dostça uyarmaya çalıştık. Sonra küçük sürtüşmeler yaşandı ve bitti.

Burada şunu da vurgulamak istiyorum: Bütün bu iç çatışmalar her şeyden önce devrim yararına değil ve biz kesinlikle olmasını istemedik ve desteklemiyoruz. Hatta buna benzer çatışmalara tehditleri savuşturmak ve zararlardan kaçınmak için çok zorunlu durumlarda giriyoruz. IŞİD gibi genel bağlamdan sapan ve devrim sahnesinden tamamen çıkarılması gerekenler hariç devrimci bütün gruplar için en doğrusu safları birleştirmektir.

Bu süreçte büyük bir zorluk yaşamış gibi hissetmediğin anlaşılıyor. Doğru anladığımdan emin olmak istiyorum. Bu dönem çok bunaltıcı değil miydi?

Acı verici ve zahmetli bir süreçti. Hiçbir şekilde bununla övünmüyorum. Devrimin sıra dışı şartlarından biriydi. Bunu anlaşmazlığın veya ortak bir liderliğin olmayışının doğal sonucu olarak değerlendirebiliriz ve bu her yerde meydana gelebilir.

Fakat tabiî bu hoş olmayan bir şeydi. Bu dönemde yaşananlardan mutlu değilim, olaylara hiçbir zaman devrimin başarısı için diğer gruplarla savaşmak zorunda kaldığımız şeklinde bakmıyorum. Elbette IŞİD gibi insanlara eziyet eden veya hırsızlık yapan diğer gruplar dışında. Bunlarla savaşmaktan pişman değiliz.

HTŞ bir askerî örgüt. Bununla birlikte siz Kurtuluş Hükümeti oluşturmaya karar verdiniz. Bu kimin düşüncesi id ve nasıl gelişti?

Daha önce söylediğim gibi devrimin merkezî bir otoritesi yoktu ve bu içerde toplumsal düzeyde, kurumsal düzeyde ve askerî düzeyde ve hatta kurtarılmış bölgelerde ekonomik düzeyde birçok probleme neden oluyordu. Bu yüzden diğer gruplarla görüşmeler gerçekleştirdik ve sonuçta kısmi bir birleşme sağlandı. Bundan sonra akademisyenlerin, sivillerin, üniversitelerde profesörlerin geniş kapsamlı girişimleri oldu çünkü İdlib’deki görüşmelere Suriye’nin bütün şehirlerinden temsilciler katılıyordu.

Bu toplantılarda her alandan uzmanlar olurdu. Bizimle veya diğer gruplarla bir araya gelen sivil toplum örgütleri temsilcilerinin de çok sayıda girişimleri vardı. Bu tartışmalar sonucu kurumlara, hükümete ve bir yönetime ihtiyaç olduğu ortaya çıktı.

Ama dışarıdan bakan biri için selefi bir grubun sivil toplumu biçimlendirip buna teşvik etmesi alışıldık bir durum değil. O zaman HTŞ’nin idealleriyle sivil toplum ideallerini nasıl bağdaştırabilirsiniz?

Bir İslami hareketten bahsettiğimiz zaman insanlar hemen sadece savaşan bir grup olduğunu düşünüyor. Bu hareketin bir ülkenin kurumlarını inşa edip yönetebilecek bir hareket olduğunu tahayyül bile etmez.

Fakat gerçekte İslam tamamen farklıdır. İslam sadece kendini feda etmekten ibaret değildir. İslam savaş ve karşılaşmadan çok inşa etme ile ilgilidir. İslam’ın bir parçası olan savaş ve hesaplaşma yeniden inşa edebilmek içindir. Bu ümmeti parçalamak isteyen düşmanlarla hesaplaşır, böylece insanlar sivil toplumun desteğiyle bütün Müslümanlar yararına sahih bir yapı oluşturmaya kadir olur.

Burada dinleyenlere -selefi, cihadi, İslamcı sıfatı taşıyanlara karşı büyük bir güvensizlik içinde olanlara- şunu açıkça söyleyebilir misiniz: Dinî azınlıklara, kadınlara, gazetecilere, aktivistlere haklarının garanti altına alındığını söyleyebilir misiniz?

Her şeyden önce HTŞ’yi sadece selefi veya cihadi olarak tanımlamanın çok uzun tartışmayı gerektirdiğine inanıyorum. Şimdi bunu yorumlamak istemiyorum. Çünkü çok fazla araştırmak ve çalışmak lazım.

Bugün İslam’ın gerçek mefhumu hakkında konuşmaya çalışıyoruz. Adaleti yaymak isteyen, inşa ve ilerlemeyi, kadınları ve haklarını korumayı isteyen, eğitimi destekleyen İslam. Eğer kurtarılmış bölgelerde İslami bir yönetim olduğunu kabul edersek Allah’ın lütfu sayesinde üniversiteler var ki öğrencilerle dolu ve bunların üçte ikisi kız. Okullara kayıtlı 450-500 bin öğrenci var. Kurtarılmış bölgelerde tam fonksiyonlu çalışan hastaneler var. Şehirler inşa etmeye çalışan, yollar yapan insanlar var. İnsanların güvenlik ve barış içinde yaşaması için ekonomik bir yapı kurmaya çalışanlar var. Selefi veya İslami bir grup olduğunu duyduğunda sadece yanlış yapanları cezalandırdığını zannedenlerin aksine insanların haklarını alması için uğraşan bir yargı sistemi var.

Elbette İdlib’de durumun ideal olduğunu söylemiyorum. Yaptırımlar, uluslararası olarak yerinden edilmiş çok sayıda insan, savaş ortamı, Rus ve İran işgallerinin olduğu bütün bu şartlara rağmen ülkeyi İslami bir idare ile yönetebileceğini ispatlamış bir model olduğunu söylüyorum. Bu sadece HTŞ’nin çabalarıyla değil, insanların evlerine güvenli bir şekilde dönmeleri, camilerde namaz kılmaları, çalışanların işlerine güvenli bir şekilde gitmeleri, çiftçilerin topraklarına güvenli bir şekilde gitmeleri için gece gündüz çalışan, Suriyeli geniş bir sivil toplumun, aydınların, kurtarılmış bölgelerdeki diğer milletlerden Müslümanların iradesiyle oldu.

Kontrolünüz altındaki bölgede üç Hristiyan köy var. Zor ve tacize muhatap olmadan özgürce ibadet etme haklarının korunacağını açıkça söyleyebilir misiniz?

Bu konuda söyleyeceklerim HTŞ’nin siyasi propagandası babında değildir. Aksine biz hakikatleri anlatmak istiyoruz, uyguladığımız İslam Allah’ın bizden yapmamızı istediklerine dayanmaktadır. İslam şeriatı dinî azınlıkların korunmasını, uygun gördükleri biçimde ve kendi şeriatlarına göre Allah’a ibadet etme özgürlüğüne sahip olduklarını öngörüyor ve İdlib’de bu uygulandı. İnsanların benim bunları siyasi sebeplerle söylediğimi veya dünyaya olumlu bir imaj vermeye çalıştığımı düşünmelerini istemiyorum. Hayır, durum öyle değil. Biz inancımızın gereği olarak bunları uyguladık ve Hristiyanlar burada 1400 yıldır yaşıyorlar ve daima Müslümanlarla samimi ilişkileri oldu.

Tekrar edeyim: Bizim savaşımız dinlere ve mezheplere karşı bir savaş değil, zalim rejimin bu insanlar üzerindeki zulmünü sona erdirme savaşıdır. O yüzden insanların ve izleyenlerin bu gerçeğin farkında olmaları, bizim gerçekten kim olduğumuzu anlamak için gelip yakından ve gerçekçi bir şekilde bakmaları önemlidir.

2019’da Amerikan komandoları İdlib’e girdiğinde, son röportajı yaptığımız yerden çok uzak olmayan bir yerde el-Bağdadi öldürüldü. Onun İdlib’de olduğu konusunda bir fikrin var mıydı? Değilse nasıl olur da haberin yoktu ve onun öldürülmesi karşısındaki tepkin nasıl oldu?

İdlib’de İŞİD yasaklanmıştı ve burada IŞİD üyelerini takip ediyoruz çünkü haksız yere insanlara zarar verip öldürüyorlar. El-Bağdadi’nin de İdlib’e girmesi yasaktı; bu yüzden saklanıyordu. İdlib Amerika gibi tam kontrol altında değil. Fakat biz her nerede olurlarsa sık sık IŞİD’e yönelik operasyonlar yapıyoruz, bu sürekli yaptığımız bir şey.

El-Bağdadi’nin İdlib’de olduğunu bilmiyordum. Benim tepkim İdlib’de olmasına; gerçekten şaşırdım. Hepsi bu.

Öldürülmesine sevindin mi?

Onun Amerikalıların eliyle öldürülmesine sevinmedim. Ben onun devrim tarafından yakalanmasını ve devrime karşı işlediği bütün suçlardan yargılanmasını umut ediyordum.