Filistinli tarihçi ve yazar Dr. Ramzy Baroud, yeni kitabı "Tufandan Önce: Filistin'de Sömürgeci İşgal, İşgal ve Savaşın Üç Kuşağı Boyunca Bir Gaza Ailesi Anısı"nda, Filistinlilerin Siyonist yerleşimci-sömürgeci devlete karşı uzun direnişinin ve bunun Hamas'taki mevcut biçiminin izini sürüyor. Dr. Baroud'un açıkladığı gibi, Filistinlilerin kendileri tarafından tanımlanan bu direniş, 1948 Nekbe'sinden önce başlayan Filistin halkının varoluş mücadelesindeki "tek kaldıraç"tır.

Röportaj: Chris Hedges / Palestine Chronicle Çev: Haksöz Haber

 Chris Hedges: Ramzy Baroud, üç kuşaklık ailesinin Filistin'deki yaşamını anlatan dokunaklı anı kitabı "Tufandan Önce"de, Filistinlilerin önce İngiliz, sonra da İsrail işgaline dayanma mücadelesini kişiselleştiriyor. Beyt Daras'taki Al Badrasavis ailesinin köy yaşamının ve daha sonra 1948 Nekbe'sinden sonra Gazze'deki mülteci kamplarının ayrıntılarını anlatıyor. Portresi, atalarının tarihini, bir yüzyıl boyunca Filistin halkını sefalete sürükleyen ve ezen sömürgeci güçlerle bir araya getiriyor. Yerleşimci sömürgeciliğinin, apartheid'ın ve nihayet soykırımın amansız şiddetine karşı, Filistinlilerin topraklarına, kültürlerine ve inançlarına şiddetle bağlı kalmalarının sarsılmaz direnişi yer alıyor.

Ramzy, 1999'dan beri editörlüğünü yaptığı Filistin Kroniği'nin (Palestine Chronicle) editörüdür. Exeter Üniversitesi'nden Filistin çalışmaları alanında doktora derecesine sahip olup, "Cenin'i Aramak", "İkinci Filistin İntifadası", "Babam Bir Özgürlük Savaşçısıydı", "Son Dünya" ve "Bu Zincirler Kırılacak" dâhil olmak üzere sekiz kitabın yazarıdır. Ayrıca Ilan Pappé ile birlikte "Kurtuluş Vizyonumuz" ve yakında yayınlanacak olan, Filistin direnişini ve Gazze'deki siyasi dönüşümü inceleyen "Gazze Yükseliyor" adlı eserlerin de eş editörüdür.

Ramzy, kitabınızın ithaf bölümüyle başlamak istiyorum: “Kardeşim Dr. Soma Muhammed Baroud'a. Adınızı tam olarak yazıyorum çünkü bomba atıldıktan kısa bir süre sonra cesedinizin bulunduğu beyaz torbanın üzerinde bu şekilde yazıyordu.” Bununla başlamak istiyorum çünkü bu bir yara, sanırım Gazze'de neredeyse hiç kimse bu yaradan kurtulamadı.

Dr. Ramzy Baroud: Doğru. Zor sorular sorduğunuzu biliyorum, ama en zor soruyla başlayacağınızı tahmin etmemiştim. Biliyorsunuz, soykırımda ölen insanlar, onları tanımıyor olsanız bile, size yakın olmasalar bile, bir Gazzeli olarak biz büyük bir aileyiz. Bunu duygusal bir şekilde söylemiyorum, çünkü biz esasen Nekbe'den sonra Gazze'ye gelen 200.000 Filistinli mültecinin torunlarıyız ve aslında küçülen bir alanda çoğaldılar. Yani, Gazze fiziksel olarak 1948'dekinden çok daha küçük, ancak Gazze nüfusu 10-11 kat arttı. Ve yine de bir şekilde, tek bir aile olduğumuz bu alanı yarattık. Gazze'nin herhangi bir yerinde, Gazze'nin diğer tarafındaki bir ailenin anne, baba veya herhangi bir yolla bir tür aile bağı kuramayacağı tek bir kişi bile olduğuna şüphe duyuyorum. Bu kadar zaman geçtikten sonra o ayrımı yaratmak mümkün değil. Yani Gazze'de ölen herkes bir şekilde aile, arkadaş, komşu, akraba, bir tür bağlantı. Ama soykırım şiddetlendikçe, bu bağlantılar daha da yaklaştı.

Yani, ilk birkaç gün içinde, merkezdeki Nuseyrat Mülteci Kampı'nda, güneydeki Han Yunus'ta ve kuzeydeki Cebaliye'de üç Baroud ailesi öldürüldü. Sonra, her ne sebeple olursa olsun, saymaya başladık. Neden ölüleri saydığımı bilmiyorum. Sayı 33'e, 55'e çıktı. 110'a ulaştık. Sonra saymayı bıraktım çünkü öldürülen ailemi, eşleri ve çocuklarıyla birlikte yakın kuzenlerimi, teyzelerimi ve amcalarımı neden saydığımı bilmiyordum. Ama nedense, bunun bu kadar derinden etkileyeceğini, kendi kız kardeşinize bu kadar yakın bir noktada olacağını hiç düşünmüyorsunuz.

Ve kız kardeşimle ilgili burada belirtmem gereken önemli bir şey var. O sadece bir doktor değildi. Gazze'de, özellikle Gazze'de her doktor çok özeldir. Ama o bir entelektüeldi. Bir toplum lideriydi. Güney Gazze'deki birçok kadını güçlendirdi ve bu sayede temelde sağlık çalışanlarından oluşan güçlü bir grup kurdular. Onların hakları için mücadele etti. Sendikalar kurdu. Bir anlamda, hayatın kendisinden daha büyük bir figür gibiydi. Ve ne olursa olsun, bir şekilde onun güvende olduğunu hissediyorsunuz ve nedenini bilmiyorsunuz. Belki de daha önce birçok katliamdan sağ kurtulduğu için. Belki de çeşitli ve önceki savaşların yaralılarıyla ilgilenmekten sorumlu olduğu için. Bir keresinde bana şöyle demişti: "Biliyorsun, bir doktor olarak bu hayata o kadar çok çocuk getiriyorsun ve kendi yaşamın içinde onların ölümünü ilan eden kişi olmak, katlanması çok zor bir şey, ama yaşadığımız hayat bu."

Bir sabah uyandığınızda kız kardeşinizi haberlerde görmek, tam bir şok ve inanılmazlıktı, ama o tek Soma'ydı. Soma, Gazze'de yaygın bir isim değil. Çok az sayıdaki Soma'dan biriydi. Peki kaç tane Doktor Soma var? Wafa Haber Ajansı'nda gördüm. Üzerinde tam adı ve "DR" yazılı beyaz bir torbada cesedi gördüm. Ve sanki kız kardeşim değilmiş gibi haber yaptım. Kız kardeşim olduğunu biliyordum ama kızım gelip, elbette yıkılmış ve ağlayarak, "Sanırım Soma Hala öldü" diyene kadar saklamak istedim. İşte o zaman anladım ki, evet, gerçekten de Soma Hala ölmüştü ve bunun sonu olması gerekiyordu, ama olmamalıydı.

Chris Hedges: İsrail sadece gazetecileri ve elbette birçok akademisyeni değil, özellikle de doktorları ve sağlık çalışanlarını hedef aldı.

Dr. Ramzy Baroud: Öyle oldu ve bunun bir sebebi var. İsrail, en başından beri Filistinlileri etnik temizliğe tabi tutmak istedi. Bu, Smotrich'in sistemin dışında veya Ben Gvir'den ayrı olarak bahsettiği bir şey değil. Bu, İsrail'in planıydı. Bu sadece öldürmekle ilgili değildi. Evet, öyleydi. Sadece intikamla ilgili değildi ve öyleydi de. Çok daha büyük bir şeyle ilgiliydi. Nekbe'nin burada sona ereceğini düşündüler. 1948'de başlattıkları bu bölümün artık bitmesi gerekiyordu. Filistinlileri Gazze'den ve dolayısıyla Batı Şeria'dan çıkarmak, çeşitli nedenlerden dolayı (şimdi veya daha sonra tartışabileceğimiz) çok fazla direniş göstermeyen Batı Şeria'yı kolay bir hedef haline getirecekti. Filistinlileri Batı Şeria'dan çıkarırsanız, orada etnik temizlik, ilhak olur, C Bölgesi gider ve benzeri şeyler olur.

Peki bunu nasıl yapıyorsunuz? İnsanları bir araya getiren yerleri hedef alıyorsunuz. Üniversiteleri, okulları, sığınakları ve hastaneleri hedef alıyorsunuz. Bu sivil altyapı, elbette ki en bariz savaş suçudur ve bu sadece İsrail'in savaş suçları işlemesinden kaynaklanmıyordu. İsrail'in bir stratejisi vardı: hastaneleri yıkmak, doktorları öldürmek. İnsanların o yerlerde bulunmak için hiçbir nedeni yoktu. Bu yüzden önce Baptist hastanesinde, Gazze şehrindeki El-Ahli hastanesinde, ardından Şifa, Nasır ve diğerlerinde ilk katliamı gerçekleştirdiler.

İnsanlar kuzeyden güneye göç ettiğinde, Han Yunus hastaneleri insanları bir araya getiren bir yer haline geldi ve İsrail Han Yunus'u ele geçirmek istedi. Bu yüzden, sadece hastane çevresinde değil, kendi evlerinde, sokaklarda ve benzeri yerlerde, Han Yunus'taki, Nasır hastanesindeki doktorları sistematik olarak öldürmeye başladılar. Kız kardeşim, içinde birkaç sivilin de bulunduğu taksiyi kovalayan bir insansız hava aracı tarafından hedef alındı ​​ve arabayı havaya uçurana kadar peşlerinden takip etmeye devam ettiler. Yani evet, amaç doktorları ve sağlık çalışanlarını öldürmekti. Binlerce doktor, sağlık çalışanı, sivil savunma görevlisi, itfaiyeci ve benzeri kişiler, insanların onları bir araya getiren bölgelerden ayrılıp daha güneydeki başka bir yere gitmelerini sağlamak için öldürüldü.

Chris Hedges: Kitabınızdan bahsetmeden önce, Gazze'de şu anda neler olup bittiğinden biraz bahsedelim. İsrail, Gazze Şeridi'nin neredeyse %60'ını ele geçirdi. Ve açıkça belirtmeliyiz ki, Gazze gezegenin en yoğun nüfuslu yerlerinden birisidir. Ateşkesi ihlal ederek insani yardımı engelliyor ve özellikle Filistinlilerin herhangi bir konut veya kalıcı barınak inşa etmelerini sağlayacak malzemeleri engelliyor. Elbette tıbbi tesisleri de yok etti. İnsanlar arıtılmamış, kirli su içiyor, pis kokulu kanalizasyon havuzlarının yanında yaşıyorlar. Bu, yavaş ilerleyen bir soykırım ve ne yazık ki dünya, tam anlamıyla gerçekleşen soykırımın dehşetinden odağını kaydırarak, İsrail'in 7 Ekim'de başlattığı süreci esasen devam ettirmesine izin veriyor.

Dr. Ramzy Baroud: Doğru. Ve tüm bunların ironik yanı, 7 Ekim'e yol açan asıl şeyin bu olması. Gazze'de yavaş ilerleyen bir soykırım vardı. Birleşmiş Milletler'e göre Gazze'deki suyun %90 ila %97'si içilemez durumdaydı. Gazze'de insanlar kolayca tedavi edilebilen hastalıklardan ölüyordu. Kanser hastalarının ilaca erişimi yoktu. Diyaliz makinesine ihtiyaç duyan insanlar ölüyordu. Böbrek hastalarının diyaliz makinesine ihtiyaç duyduğu bir aşamaya geldiğinizde, ölüm şansınızın yaşama şansınızdan çok daha yüksek olduğunu bilirsiniz.

Yani, Gazze zaten baştan beri sıkıntı çekiyordu. İsrailliler bunu gıda ve ilaç konusunda çok açık bir şekilde dile getirdiler. Hepimizin hatırladığı o meşhur Weissglas, Ariel Sharon'un eski danışmanı, "Filistinlileri öldürmek istemiyoruz, sadece onları diyete sokmak istiyoruz" demişti. Biliyorsunuz, bu aslında "Onları açlıktan ölme noktasına getirmek istiyoruz" anlamına gelen bir şifreli kelimeydi. Ve İsrail, askeri harekât açısından, birkaç yılda bir Gazze'ye gidip "çim biçme" operasyonu düzenlerdi; yani birkaç bin kişiyi öldürür, on binlerce kişiyi yaralar ve Gazzelilere kimin patron olduğunu hatırlatır, bu sürekli kuşatma hissini sürdürürdü. Bunun sonucunda Gazze halkının büyük çoğunluğu, özellikle gençler, yaklaşık 140 kilometrekarelik o küçük alandan bir daha asla dışarı adım atmadı.

Yani, durum soykırımdan önce de zaten vahimdi. Soykırım sırasında, Gazze'de ayakta duran her şeyin %92'sinin yıkıldığı, Gazze'nin tüm altyapısının yerle bir edildiği ve şimdi insanların hayatta kalmaya çalışacakları bir altyapının bile kalmadığı bir dönemde durumun nasıl olduğunu ancak hayal gücümüzle düşünebiliriz. O altyapı da yok oldu. Yani, şimdi Chris, bahsettiğin yavaş ilerleyen soykırıma geri döndük, ancak sorun şu ki, bu durum soykırımdan önceki durumdan farklı çünkü en azından soykırımdan önce, bir nebze de olsa işleyen hastaneler, klinikler, okullar vardı. Sivil hayat bir şekilde işliyordu çünkü inanılmaz insanlardı. Onlar benim halkım. Ben Gazzeliyim. En zor koşullar altında bile idare etme konusunda çok, çok becerikliyiz.

Ama şimdi, dünya başka bir yerde olanları izlerken, onlardan bir hayatta kalma mucizesi yaratmaları isteniyor; bu da, en başta 7 Ekim'e yol açan aynı öfkeye, aynı kızgınlığa yol açacak aynı döngüyü yaratıyor. Yani, herkes bunun bedelini ödeyecek, ama ne yazık ki, bu tekrar yaşanırsa, herkes Gazze'yi suçlayacak ve "Bu Gazze'nin sorunu veya Gazze'nin suçu. Bütün bunları onlar başlattı" diyecek, sanki bunların hiçbirinin tarihsel bir bağlamı yokmuş gibi.

Chris Hedges: Soykırımın başından beri İsrail, İsrail basınındaki sızıntılar ve çoğu zaman kamuoyu açıklamalarıyla, Gazze'deki Filistinlilerin Gazze'den çıkarılması gerektiği konusunda çok netti. Bu hedef olarak kalmalı. İsrail'in bu hedefe ulaşacağını düşünüyor musunuz? Yani, kesinlikle istedikleri şey bu.

Dr. Ramzy Baroud: Bence bu hedefe ulaşamayacaklar çünkü benim 'Gazze'nin gizli kodu' dediğim bir şey var. Gazze'de akademik araştırma, teori veya rasyonel, mantıklı düşünme yoluyla anlayamayacağınız bir sosyal kod var. Bu kodu anlamak için o halkın içine girmeniz, Gazze'de yaşamayı deneyimlemeniz ve onlardan biri olmanız gerekiyor. Kitapta da gördüğünüz gibi, Beyt Daras adında bir köyden geliyorum. Ve o köyün insanları genellikle büyük kafalı olmakla ilişkilendirilir. Biz de büyük kafalı olduğumuzu, fiziksel olarak büyük kafalı olduğumuzu söyleriz. Bunun aslında o köyün insanlarının özellikle inatçı olduğunu söylemenin bir yolu olduğu ortaya çıktı ve biz de çok inatçı insanlarız. Ama aynı zamanda Gazze'den gelen Filistinli mültecilerin hepsinin köylü olduğu bir yerde bulunuyoruz. Onlara köylü diyoruz. Güney Filistin'in kırsal kesiminden geliyoruz. Bizler, topluluğa, onura, cesarete, dayanıklılığa, haysiyete ve özgürlüğe değer veren insanlarız. Bunlar, faaliyet gösterdiğimiz ilkeler ve küçük kavramlardır. Bunları, neden yaptığımızı açıklamak için haber bültenlerine dökebileceğiniz şeyler değiller.

Gazze'de alınmış, kolektif bir karar var; bu karar kamuoyuna açıklanmadı ama orada var: Gazze'yi terk etmektense son damlasına kadar ölmeyi tercih ederiz. Hatta Arapça'da şöyle bir sözümüz var: "Hataa akhar qatrat dam", yani son damla kanımıza kadar. Son damla kanımıza kadar savaşacağız. Ve işte asıl mesele şu, bu bir metafor gibi görünse de aslında değil. Gazze'deki bizler için bu gerçek bir durum.

Biz direniyoruz ve büyük sayılarda ölüyoruz, ama asla topraklarımızı terk etmeyeceğiz. İsrail, iki yıllık soykırım boyunca ve hâlâ devam eden süreçte bunu başaramadıysa ki hâlâ başaramadı. İnsanlar tıbbi nedenlerle Gazze'den ayrılmak için başvurduklarında, bunların büyük çoğunluğu acil tıbbi müdahaleye ihtiyaç duyan yaralı insanlardı. Bir milyon Filistinlinin Gazze'den ayrılmak için başvurduğunu görmediniz. Ayrılmayacaklar. Hatta, Refah sınırını geçmelerine izin verilen kısa geçiş döneminde birçoğu Gazze'ye geri döndü. Dolayısıyla, Filistin halkı her koşulda direnmeye karar verdiği ve bunu somut ve pratik olarak kanıtladığı sürece, İsrail'in Gazze'de etnik temizlik yapmada başarılı olacağını sanmıyorum.

Chris Hedges: Kitabınızdan bahsedelim. Bence kitapta gerçekten önemli olan birkaç şey yapıyorsunuz. Bu arada, kitap çok güzel yazılmış. Birincisi, Gazze'nin dışında olan bizler genellikle elitlerin, Batı'da eğitim görmüş insanların hikâyelerini duyuyoruz. Çoğu Filistinlinin, yani sizin ailenizin geldiği türden köylerden gelenlerin hikâyelerini duymuyoruz, bu birincisi. İkincisi, bence kitapta gerçekten iyi yaptığınız şey, elbette Siyonist milislerden ve İngilizlerden başlayarak, sizin geldiğiniz Filistin kasabasına saldıranlardan, Hamas direnişi de dâhil olmak üzere günümüze kadar uzanan direnişin sürekliliğinden bahsetmeniz.

Dr. Ramzy Baroud: Doğru. Yani, ben halk tarihi yapıyorum. Mikro tarih yapıyorum. Bu, sadece Siyonist anlatıyı ve ana akım anlatıyı, yani Filistin anlatısından çok Siyonist anlatıya daha yakın olan geleneksel akademik anlatıyı sorgulamanın bir yolu değil. Ama sanırım Filistin anlatısının kendisinde de, aşina olduğumuz yaygın anlatıda bazı noktaları sorguluyorum. Ve bunu, Filistin'in tarihsel anlatısında bir hata yaptıklarını düşündüğüm için değil, bu konuma itildiğimiz için, hikâyede o kadar insanlıktan çıkarıldığımız, o kadar ihmal edildiğimiz, o kadar marjinalleştirildiğimiz için yapıyorum ki, içgüdüsel olarak bir halk olarak Siyonizm'den önce var olduğumuzu, Yahudi karşıtı olmadığımızı kanıtlamaya çalışmaya başladık. Sadece bu da değil, çok insancıl bir toplumuz. İsrail'den önce bir kültürümüz vardı. Hayfa ve Yafa'da tiyatrolarımız ve opera binalarımız vardı. Ve gelişen bir sivil toplumumuz vardı. Filistinlilerin Batı akademisinde geleneksel olarak anlattıkları bu savunmacı tavırdan bahsedilebilir. Ancak gerçek şu ki, çoğumuz aslında köylüyüz. Falaahun'uz . Ve çok gururluyuz ve toplumumuza kök salmış durumdayız. Ve o nesilden birçoğumuz, operaya veya sinemaya hiç gitmedik, kütüphanelere de gitmedik. Ve birçoğumuz okuma yazma bilmiyorduk. Bakın, benim Beyt Daras'taki ailem, eşeğimiz olduğu için orta sınıf olarak algılanıyordu. Çoğu insanın eşeği yoktu.

Yani, Nekbe sırasında, ayrıcalıklı olanlar, elbette zenginler, kamyonlarla ilk ayrılanlardı çünkü kamyon alacak paraları vardı, ama çoğunluk yürüyerek ayrıldı. Bazıları da eşeklerle ayrıldı ve biz de ayrıcalıklı olanlardandık; amcalarım ve teyzelerim eşeklere sırayla binerek, günlerce Filistin kırsalında dolaştık, sonunda Gazze'ye ulaştık. Bunu söylememin sebebi şu ki, bazen hikâyeyi anlatırken, sözde hedef kitleye o kadar çok uyum sağlamaya çalışıyoruz ki, insanlaştırmaya çok fazla yatırım yapıyoruz. Bence Filistinliler olarak insanlaştırmaya gerek yok çünkü biz sadece, süper insan demek istemiyorum ama hikâyemiz zaten kendini anlatıyor.

Hayır, babamın, dedemin Kudüs'teki en büyük kütüphanesi yoktu. Ve bizim de bir villamız yoktu. Kerpiç bir evde yaşadık, toprakları işledik ve toprağa çok yakın olan birçok Filistinli neslin bir uzantısı olarak yaşadık. Bu hikâye sık anlatılmaz. Her zaman kenar notlarında veya dipnotlarda anlatılır. Ama mesele şu ki, biz Filistin halkının büyük çoğunluğuyuz. Biz mülteciyiz. Mülteci kamplarında yaşayanlarız. Ve işte püf noktası. 1948'den beri Filistin direnişini besleyenler biziz. 1948 savaşında direndik, ancak Gazze'ye sürüldüğümüzde hemen Fedayeen dediğimiz özgürlük savaşçı gruplarını kurduk. Bunlar köylülerdi, ideolojik bir geçmişleri yoktu. Tek amaçları Filistin'deki evlerine geri dönmenin bir yolunu bulmaktı. Bazıları sadece topladıkları hasadın bir kısmını geri almak istiyordu ama savaşın ve Siyonist katliamların telaşı içinde yanlarında getiremediler. Fedailer sonunda ideolojik gruplara dönüştü, Filistin Kurtuluş Ordusu, Sosyalistler, Filistin Kurtuluş Cephesi, Komünistler, Fetih ve nihayetinde Hamas ve İslami Cihad'a ve Gazze'deki mevcut ideolojik direniş oluşumlarına dönüştü. Bütün bunlar çok, çok önemli bir bağlam oluşturuyor. Bu yüzden Hamas'ı izole bir şekilde düşünmüyoruz. Hamas, modern Filistin mücadelesinin başlangıcından beri tüm bu gruplardan oluşan aynı insanlar, aynı demografik yapıdır.

Chris Hedges: Kitabınızın en başından beri ele aldığı temalardan biri, Filistin toplumundaki bölünmelerdir. Ekonomik veya başka nedenlerle işgalcilerle, önce İngilizlerle, sonra İsraillilerle ve elbette günümüzdeki Filistin Yönetimiyle iş birliği yapmayı veya onlara müsamaha göstermeyi seçenler. Birinci İntifada'yı takip ettim ve Gazze'de esnaf, burjuva sınıfı ve sokaklardaki Şebab arasında yaşanan gerilimi hatırlıyorum. Bu, uzun süren direniş mücadelesinde de değişmeden kalan bir şey ve bu konuya değinebilir misiniz diye merak ettim.

Dr. Ramzy Baroud: Kesinlikle. Ve bunun değişeceğini sanmıyorum çünkü bence bir hata yaptık. Birçoğumuz, en azından Filistin birliğinin analiz birimi olarak kabul ettiğimiz konuda bir hata yaptık. Ve birçoğumuz da Netanyahu'nun oyununa geldik. Hatırlayın, Netanyahu ve diğerleri, "Barış sürecine geri dönmemizi istiyorsunuz, Filistinliler birleşik değil" diyorlardı. Bu kadar farklı sesle konuşan insanlarla nasıl konuşacağız?

Elbette bu sinsi ve hileli bir yöntem çünkü gerçekte hiçbir ulusal kurtuluş hareketi tam anlamıyla ve bütünüyle birleşik olmamıştır. Sonuçta, İngilizler Filistin'e gelmeden önce bile, Osmanlı döneminde var olan ve bir arada yaşayan sınıflarımız vardı. Sonra İngilizler döneminde, ardından Siyonistler döneminde yeni bir yapılanma oldu. Bu her zaman olacak. Genellikle ezilenler, yoksullar ve işçi sınıfı sonuna kadar silahlanıp savaşacak olanlardır. Ama her zaman müzakere eden bir grup insan da olacaktır.

Şu anda, geçmişte Portekizlilere karşı savaşan büyük Afrikalı ulusal kurtuluş liderlerinden biri olan Amilcar Cabral'ın bu mükemmel kitabını okuyorum. Sanırım kendisi de 1973'te suikaste kurban gitti. Kitapta, Portekiz sömürgeciliğine karşı mücadele sırasında Gine'nin oluşumundan bahsediyor ve bu inanılmaz. Yani, Gine kelimesini çıkarıp yerine Gazze'yi, Portekiz'i çıkarıp yerine İsrail'i koyarsanız, aynı şeyi bulacaksınız. Savaşanlar ve müzakere edenler, küçük burjuvazi olacak. Bu her zaman böyle olacak ve asla değişmeyecek.

Ve lider değiştiriyorlar. Bir gün Osmanlılarla çalışıyorlar, sonra İngilizlerle, sonra İsraillilerle. Şimdi de bugünkü Filistin Yönetimi'ni oluşturuyorlar. Fayda sağlamaya çalışıyorlar. VIP kartları var. Bu kartlar onlara seyahat etme, İsrail ile iş yapma olanağı sağlıyor. Bazıları İsrail ile yerleşim yerleri ve apartheid duvarı inşa etmek için taşeronluk yapıyor. Bu, Filistinlilerin özellikle kötü olduğu veya farklı şeyler yaptıkları anlamına gelmiyor. Bu sadece tarihin seyrinin neredeyse tahmin edilebilir ve tutarlı olduğunu gösteriyor. Asıl önemli olan, direnişi destekleyen, bu desteği günlük yaşamlarında kanıtlayan ve gösteren Filistinlilerin çoğunluğunun olmasıdır. Ve direniş derken, sadece Kalaşnikovlar, ateş ve ateş gücünden bahsetmiyorum. Teslim olamayacağımız, her zaman var olmanın, yaşamanın bir yolunu bulacağımız, ama aynı zamanda karşı koyacağımız direniş fikrinden bahsediyorum. Onlar çoğunluktalar. Gazze ve Batı Şeria'nın çoğunluğunu oluşturuyorlar, ancak özellikle Batı Şeria'daki insanlar, "bir yandan İsrail askeri yerleşimcileri, diğer yandan ayrıcalıklarını kaybetmek istemeyen Filistin Yönetimi'nin müzakereci burjuvazisi arasında" kalmış durumdalar. Ve bu, Filistin'in gerçeği. Hayır, bölünmüş bir halk değiliz. Bu sadece ulusal kurtuluş mücadelelerinin doğası.

Chris Hedges: İki şey var. Birincisi, elbette uluslararası hukuka göre Filistinlilerin, güç kullanımı da dâhil olmak üzere, direnmeye hakları var. İkincisi, Gazze'deyken ve Hamas'ın kurucularından Dr. Abdül Aziz el-Rantisi'yi tanıdığımda, bana bunun öncelikle İslami bir direniş grubu olmadığını, ulusal bir kurtuluş hareketi olduğunu çok açık bir şekilde belirtmişlerdi. Sanırım siz de kitabınızda bunu açıkça ortaya koyuyorsunuz.

Dr. Ramzy Baroud: Bu, Ulusal Kurtuluş Hareketi. Hamas her zaman bir ulusal kurtuluş hareketi olmuştur. Filistin'deki ulusal kurtuluş mücadelelerindeki ideoloji, bir tür siyasi söylemi dile getirmek ve ifade etmek, ideolojik bir yönelim duygusuna sahip olmak için bir platform görevi görür, ancak bu, onun bir ulusal kurtuluş hareketi olduğu gerçeğini değiştirmez. Ve bunu bir şekilde görüyorsunuz. Aslında, Hamas'ın yaptığı ilk açıklamalara bakarsanız, Arapların kurtarmaya gelmesine atıfta bulundukları ilk açıklamalarına bakarsanız, Mısır ordusunu İsrail'i koruduğu için, bir anlamda Filistinlileri koruduğu için kınıyorlar. Ve evet, Filistinli olduklarını, ancak kendilerini daha geniş bir Arap siyasi bağlamına yerleştirdiklerini gösteren referanslar yapıyorlar, tıpkı Fetih'in yaptığı gibi, Filistin tarihindeki diğer hareketlerin yaptığı gibi. Sonra İslam dünyası, İslam Ümmeti var. Önemsiz değil, önemli, ancak Filistin siyasi bilincinin ana merkezi veya özü değildi.

Ancak bu durum bile son yıllarda, özellikle soykırım sırasında değişti. Savaşın son aşamalarında İsrail tarafından öldürülen Hamas sözcüsü Ebu Ubeyda'nın yaptığı her açıklamayı okudum. Ve onun söyleminde Filistin'i nasıl yavaş yavaş başka bir yere taşıdığını görebiliyorsunuz. Bazen, Arap ve Müslüman faktörünün marjinalleştiğini ve onun "ahrar alealam" a, yani dünyanın özgür insanlarına hitap ettiğini hissediyorsunuz. Çünkü, soykırım sırasında gördüğümüz gibi, siyasi diyalektiklerine göre, Arap ve Müslüman dünyasından gerçekten bir dayanışma akışı olmuyordu. Güney Afrika'da, Namibya'da, İspanya'da, Nikaragua'da ve benzeri yerlerde çok şey oluyordu. Bu yüzden, zaman zaman Ebu Ubeyda'nın söyleminin, dilinin ve hedef kitlesinin değişmeye başladığını hissediyorsunuz.

Yani, en başından bugüne kadar geçen yıllar boyunca tüm bu değişimleri görüyorsunuz ve yine de asla değişmeyen ortak bir faktörün olduğunu fark ediyorsunuz. Biz Filistinliyiz ve siyasi kimliklerimiz Nekbe, direniş, mukavemet,  özgürlük; diğer tüm Filistinli grupların siyasi kimlikleriyle aynı. Dolayısıyla hayır, kesinlikle bu büyük bir İslami diriliş projesinin parçası değil. Bu tamamen bir Filistin ulusal projesidir.

Chris Hedges: Kitabınızda, Cemal Abdül Nasır önderliğindeki Arap milliyetçi hareketi ve Müslüman Kardeşler olmak üzere iki güçlü siyasi güçten bahsediyorsunuz. Bu güçler ve Filistinliler için önemleri hakkında konuşabilir misiniz?

Dr. Ramzy Baroud: Ve bence bu, nesilden nesile, umutlarımızı ve kendi var olan eylemlilik duygumuzu, Filistin davasına karşı davranışlarında bir şekilde rasyonel olan diğer hareketlere, liderlere ve bireylere bağlamamızla çok yakından bağlantılı. Cemal Abdül Nasır, Filistin'in kurtuluşu için en rasyonel seçim gibi görünüyordu. 1948 mücadelesi, Nekbe, savaş sırasında büyük bir güvenilirlik kazandı. Savaş sırasında Filistin'i terk eden son kişilerden biriydi, çünkü diğer Mısırlı subaylarla birlikte kuşatma altındaydı ve Filistinliler güney Filistin'deki Felluce kasabasında birlikte savaşıyorlardı. Kuşatmanın kırılması ve Cemal Abdül Nasır ile subayların Gazze'den Sina'ya kadar yürüyüşü, kitaplarımın birkaçında tekrarlanan bir sahnedir çünkü çok ikonikti. Yüz binlerce mülteci, onları karşılamak ve ayrılırken minnettarlıklarını göstermek için sokaklara dökülmüştü. Ve o noktada Cemal Abdül Nasır ile Filistin halkı arasındaki ilişkinin öyle bir noktaya kadar pekiştiğini hissettim ki, sanırım Cemal Abdül Nasır'ın posteri olmayan tek bir Filistinli ev bile yoktu.

Seküler, sosyalist veya İslamcı olmanız fark etmezdi. Cemal Abdül Nasır, kimsenin karşı çıkmadığı bir karakterdi. 1967'de Nakşa veya gerileme olarak adlandırdığımız olay yaşanana kadar hayatımızda hep vardı. Bu, 1948 ile 1967 yılları arasında var olan anlatıyı sorgulamaya başlayan yeni seslerin ve yeni fikirlerin ortaya çıktığı bir dönemdi. Hatta çok yakın zamana kadar, Cemal Abdül Nasır'ın güvenilirliği veya Filistin'in çıkarlarını gözetip gözetmediği konusunda konuşmaya bile izin vermeyen yaşlı Filistinliler vardı. Bu konuda konuşmak bile istemiyorlardı. Ancak yeni nesil tarihçiler, söylemleri ve siyaseti incelemeye başladılar ve belki de o noktaya kadar olanları başka bir şekilde çerçeveleyebileceğimizi fark ettiler.

Sonra Müslüman Kardeşler yükselişe geçti. Müslüman Kardeşler en başından beri Filistin ile bağlantılı. Müslüman Kardeşler'in, işlemiş olabilecekleri ya da olmayabilecekleri tüm hatalara rağmen, Filistin söylemine bir dayatma olduğu fikrini kabul etmiyorum. Aslında Nekbe Savaşı sırasında Filistin'de savaştılar. Bunu kitabımda da anlatıyorum. Ve geride, onları ve Filistin ulusunun geri kalanını Gazze olayına kadar bir şekilde birbirine bağlayan bu ideolojiyi, bu siyasi devrimci ideolojiyi bıraktılar.

Gazzelilerin Mısır'a gidip orada eğitim almalarına izin verildiğinde, Müslüman Kardeşler ile doğrudan bir bağlantıları oldu. Hamas'ın ilk liderlerinin çoğu Mısır'da, özellikle Ayn Şems Üniversitesi, Zagazig Üniversitesi, Helwan ve tabii ki Kahire Üniversitesi'nde eğitim gördü. Buluştular, koordinasyon sağladılar, tartıştılar, ancak bir tür ortak söylem oluşturdular. Bu da Filistin'in, Hamas'ın veya o zamanki erken İslamcı hareketin, biz ona El-Cemaat-i İslamiyye diyoruz, Müslüman Kardeşler'in bir uzantısı gibi görünmesini sağladı, ancak Filistin öncelikleriyle. Ve bu yıllar içinde evrimleşti, ta ki bugüne kadar; bir bakıma evet, bu bağlantı hala var, ancak tamamen farklı bir siyasi hareket gibi hissediliyor.

Chris Hedges: Rantisi Mısır'da okudu, İskenderiye Üniversitesi'ndeydi ve sanırım Hamas'ın kuruluşundan önce Müslüman Kardeşler'e çok yakındı. Şeyh Yasin'den, Yahya Sinwar'dan ve akrabanızdan bahsediyorsunuz. Üçünden de siz bahsedin. Yani bu adam 40'lı yaşlarında ve elbette sonunda şehit oldu. Ama sadece bu üç figürden direniş açısından bahsedin.

Dr. Ramzy Baroud : Dolayısıyla bu rakamlar, onları mikro düzeyde anlamak ve dolayısıyla daha geniş Filistin deneyimini anlamak açısından çok önemlidir. Şeyh Ahmed Yasin, özellikle Gazze'de 1948'den beri var olan devrimci bir kuşağın ürünüdür.

Chris Hedges: Bilmeyenler için şunu açıklayayım: Kendisi bir İslam alimiydi. Hayatının sonuna gelmişti, değil mi? Dört uzvu da felçliydi. Ama çok zeki bir âlimdi, bunu da eklemek istedim.

Dr. Ramzy Baroud: O, parlak bir bilim insanıydı ve bu, Filistin tarihinde izini sürmeye çalıştığım ortak bir karakter. Aslında, Filistin tarihinde yüzlerce yıl öncesine dayanan uzun bir tarih veya "uzun tarih" olarak adlandırılan bir konuyu ele aldım. Bu, bilim insanı-savaşçı türünden bir şey. İzzeddin el-Kassam, Filistin tarihinde bilim insanı-savaşçının en tipik örneğiydi. Ve Filistin'de silahlı direnişi başlatan, 1936 ayaklanmasına ve devrimine yol açan, Filistin köylülerini, aydınlarını ve kentli toplulukları 1936 ile 1939 yılları arasında süren sürekli bir ayaklanma ve devrimde birleştiren kişi oydu.

Daha sonra, Ahmed Yasin'i de bunun bir uzantısı olarak görüyorum. O, bilgin-savaşçıydı. Ancak karakterini özellikle ilginç kılan şey, zamanla engelliliğinin, kelimenin tam anlamıyla diliyle okuyabileceği bir noktaya ulaşmasıydı. Zamanla, ağzına koyacağı ve sayfalar arasında hareket etmesini sağlayacak özel bir cihaz geliştirdiler. Yani sürekli bir öğrenme halindeydi. Ahmed Yasin'in ilimindeki ilginç bulduğum bir unsur da, Filistin kolektif zekâsının dirilişi kavramıydı. Ve bence, benim köyüm Beyt Daras'tan olan Muhammed Şehada da bu mesajı gençlere iletenlerden biriydi; artık kendimizi dış ideolojilere yönlendirmemize gerek yok, Filistin'in kurtuluşu Filistin'in kendisinden gelmeli. Ve bunun gerçekleşmesi için, her şeyden önce bir ulus olarak kendimizi entelektüel olarak yeniden diriltmeliyiz.

Aslında, El-Cemaat-i İslamiyye veya İslami gruplaşma veya hareket, çok uzun zamandır varlar, ancak özellikle 1967'den sonra, yetmişler boyunca, seksenler boyunca ve Aralık 1987'de Hamas'ın ortaya çıkışına kadar aktif oldular. Yaklaşık 20 yıllık bir temizleme, yeniden diriltme süreci yaşadılar; bunlar kullandıkları terminolojilerdi. Yahya Sinvar, Yasin'in ve o kuşağın öğrencilerinden biriydi. Ve başlangıçta odak noktası, Filistin toplumunu işbirlikçilerden temizlemekti. Çünkü 1967'den sonra İsrail'in Gazze ile doğrudan ilişkisi olduğunu hayal edebilirsiniz. Artık yabancı değillerdi. Gazze'nin her yerinde İsrail askeri yönetimi vardı. Bir İsrailli'nin izni olmadan Gazze'den ayrılamaz veya geri dönemezdiniz.

Her şey İsrail'in kontrolündeydi. Buna sivil yönetim diyorlardı. Hiç de sivil değildi, askeriydi. Ve en ufak şey için bile Şin Bet ile görüşmeniz gerekiyordu. Bir ara Mısır'a okumaya gitmem gerekti. Şin Bet ile görüşmem gerekiyordu, bu İsrail'in iç istihbarat servisi. Sonra da sizinle müzakereye başlıyorlar. Yıllar önce Filistin Kurtuluş Örgütü'nde (FKÖ) olan bir amcam vardı ve ona nerede olduğunu, bilgiye ihtiyacım olduğunu açıklamam gerekiyordu. Ve ben bir çocuktum, daha gençtim. Birçok insan, bazen ihtiyaçtan dolayı, işbirlikçi oldu. Ve sonuç olarak, İsrail işgalinin aktif katılımcıları oldular.

Yahya Sinvar'ın Majd (Zafer) adında, bu işbirlikçileri yakalamaya ve ortadan kaldırmaya adanmış bir grubu vardı. Çünkü yine söylüyorum, felsefeleri buydu: Düşmanla uğraşmadan önce kendi toplumunuzu temizlemelisiniz. Ve düşmanla uğraşmak 1987'de başladı. Bu arada Chris, bence bu gerçekten önemli; birçok yeni akademik çalışma, Hamas ile İsrail işgali arasındaki bu ilişkiyi yanlış yorumlayarak korkunç bir hata yaptı ve bu tarihi veya bağlamı hiç anlamadan, "Sonuçta İsrail Hamas'ı kurdu" dedi. Ve bilmiyorum, bu tür insanları gördünüz mü, bazıları çok saygın akademisyenler bu argümanı öne sürüyor. Hayır, İsrail Hamas'ı kurmadı. Belki de İsrail'in aklında bir noktada İslami hareketlerin gelişmesi için alan açmak, onlarla diğer FKÖ fraksiyonu arasında bir tür çatışma yaratmak vardı; ancak Hamas'ı kasıtlı bir İsrail istihbarat operasyonu gibi yaratmak tamamen yanlıştır ve 1987 bunun böyle olduğunu kanıtlamıştır. Ve bu da yetmezmiş gibi, soykırım sırasında yaşananlar, bence bu tartışmayı tamamen sonlandırmalıdır.

Chris Hedges: Şimdi de akrabanızdan bahsedelim. Adı neydi? Ehub mu? Doğru mu?

Dr. Ramzy Baroud: Ahab benim akrabam. Hayır, Ahab'la ilgili şöyle bir şey var –onu Gazze'den ayrılmadan önce son gördüğümde çocuktu. Belki dokuz yaşındaydı falan. Ama bir şekilde çok genç yaşta bir adam olmaya zorlandı. Neden? Çünkü başka bir karakterle, başka bir kardeşle, Wael adında bir arkadaşımla çok yakındı. Wael tam olarak, neredeyse tam olarak benim yaşıtımdı, doğum günüme iki gün kala doğmuştu. Daha sonra Kara Pazar dediğimiz olayda, Birinci İntifada sırasında, İsrailli bir asker güney İsrail'deki Rishon Le Zion'da bir grup Filistinli işçiyi vurarak öldürmüş ve bu da Filistin genelinde protestoların patlak vermesine yol açmıştı. Kuzenim Wael, o protesto gününde öldürüldü. Evinin önünde dururken boğazından vuruldu. Bu, tüm Badrasawi ailesi için belirleyici bir an oldu. Badrasawi ailesi, Baroud ailesinin o koludur.

Bundan önce, hepsi İsrail'de ucuz işçilerdi. İşçiydiler. Büyük onur sahibi insanlardı. Aynı halkın soyundan gelenler, mülteciler, köylüler, özgürlük savaşçıları vardı. Ama sadece geçimlerini sağlamaya, hayatta kalmaya odaklanmış gibiydiler. Sonra Wael gitti. Öldürüldü. Ve sonra Ahab, bu çocuk, izliyordu ve kitapta çok özel bir sahne anlatıyorum; Şifa hastanesinde kardeşinin cenaze töreni için hazırlanırken neredeyse dilsiz kalmıştı. Ve sonra Ahab, alay edip oynayacağımız sevimli küçük bir çocuktan, "Artık bir erkek olma zamanı" diyen birine dönüştü. Ve sonra Ahab, Ahmed Yassin'in ders verdiği camiye gitmeye başladı. Ve sonra Ahab Kur'an okumaya başladı ve Ahab maneviyatta kurtuluşunu bulmaya çalıştı. Ama ben onu hala kot pantolonlu, çok fakir bir çocuk olarak hatırlıyorum; pantolonunu bir arada tutacak kemeri yoktu, bu yüzden ip kullanırdı. Ve o son sahneyi hatırlıyorum, oradan ayrıldım ve 2012'de İsrail'in Gazze'yi "biçme" girişiminden sonra Gazze'ye geri döndüm ve Ahab ile karşılaştım. Ahab, Hamas'ın askeri kolu olan İzzeddin Kassam'ın Kuzey Komutanlığı'nın başıydı. Ve bu dönüşümü anlayamadım. Hala aynı derecede nazik, hala aynı derecede tatlı, hala aynı derecede kibar ve yumuşaktı, ama o konumdaydı.

Daha sonra, onların standartlarına göre yaşlandı ve okula geri döndü. İslam Şeriatı alanında yüksek lisansını yaptı. Doktora yapmak istiyordu. Öğretmenlik yapıyordu. Diğer alimlere ders verdiği dini bir grup olan halkası vardı. Soykırım gerçekleşene kadar hayatına devam etti. Soykırımın ilk günlerini hatırlıyorsun Chris, Şati mülteci kampına saldırdıkları zamanı. Herkes, Şati için verilen bu mücadelenin kolay bir mücadele olacağını ve Gazze için her şeyin biteceğini anlıyordu, çünkü Gazze'nin gerçek savaşçıları Gazze'nin kuzey bölgesindeydi. Anladığım kadarıyla ve aslında bu konuda çok yakın zamanda eşiyle uzun uzun konuştum, şöyle dedi: "Direnişin gençleri korkuyordu çünkü mücadele genellikle sınırda oluyordu." İsrail'e çok yakınlardı, ancak nadiren Şati mülteci kamplarına giriyordu. Bu yüzden ne yapacaklarını bilmiyorlardı. Bu yüzden Ahad, savaşa geri dönme kararını kendisi vermek zorunda kaldı ve ölmeden önce Şati savaşının dinamiklerini değiştirecek kadar uç bir şey yapması gerekiyordu. Ve yaptı, bunu kitapta uzun uzun anlatıyorum.

Chris Hedges: Şöyle açıklayayım. Açık alana çıkıyor ve bir İsrail tankına ateş ediyor.

Dr. Ramzy Baroud: Doğru. Bu hemen haberlere çıktı. Tabii ki, bir gazeteci olarak haberlerde ben de yer aldım, bunu yapanın aslında Ahab olduğunu bilmiyordum. Bunu ancak daha sonra öğrendim. Ve bundan sonra, her şeyi orada sonlandırmak için kendini havaya uçurdu, ardından oğlu Abdülrahman, ardından oğlu Muhammed ve böylece devam etti. Yani, bundan sonra, bunu yapanın o olduğunu bilerek, İsrail'in aileyi tamamen yok etme kararı aldığı anlaşılıyor. Ailenin o kolundan birçok üye var. Aslında, savaş sırasında öldürülen ailemin çoğu o koldan geliyor, çünkü eşleri, kocaları ve çocuklarıyla birlikte öldürüldüler.

Chris Hedges: Peki, bir sonraki bölüm ne olacak? Nereye gidiyoruz? Elbette, bundan bahsetmedik ama silahlı yerleşimci grupları tarafından korkunç şiddet olayları yaşanıyor. Onlara otomatik silahlar verildi. Sanırım Smotrich onlara 10.000 silah verdi. Katil çeteler haline geldiler, terör estiriyorlar. Sanırım 3.000 ağacı kökünden söktüler. Batı Şeria'nın büyük bölümlerini ele geçirdiler. Geçen yaz Ramallah'tayken, köyler arasında bile hareket edemiyordunuz. Hatta orada olduğum gün, İsrailliler gelip tüm döviz bürolarını yakmışlardı, böylece insanlar döviz veya para transferi alamıyorlardı. Nereye gidiyoruz?

Dr. Ramzy Baroud: Yaşadığımız ve yaşamaya devam ettiğimiz kayıplar ve acılar göz önüne alındığında, bu zamanlarda olumlu olmak biraz garip gelebilir. Ancak bence İsrail, bir stratejiye olan güveninden ziyade, tamamen çaresizlik içinde hareket ediyor. İsrail, Plan D, Plan Dalet, bu maksimalist yerleşimci sömürgeci planla başladı; bu plan sadece Filistinlileri tarihi Filistin topraklarından etnik olarak temizlemekle kalmayıp, Filistin ulusunun sonuna kadar götürmeyi ve İsrail'in kalıcı olarak var olmasını hedefliyordu. Son birkaç yılda yaşananlar bu planı alt üst etti, hiçbir Arap ordusunun yapamayacağı bir şekilde alt üst etti.

Ben bir tarihçiyim. İnsanların neden bu seçimleri yaptıklarını ve direnişlerinin tarihsel zaman çizelgelerini ve bağlamını açıklamaya çalışıyorum. Ama düşünsenize Chris, örneğin ABD'de ve küresel olarak yıllardır Caterpillar buldozerlerini boykot etmek için yürüttüğümüz kampanyayı düşünüyordum. Ancak Gazze'de ve Güney Lübnan'da direnişçiler tarafından kaç buldozerin havaya uçurulduğunu düşünün. Bunlar Gazze'deki çocuklar. Askeri bir şey değil. Bunun askeri bir yanı yok. Yeraltında kendi küçük cihazlarını üretiyorlar ve Caterpillar'ı sorumlu tutmak için yapılan diğer tüm hareketlerden daha fazla zarar verdiler.

Kaç tane Merkava tankını imha ettiler? İsrail ordusu, askeri güç kullanarak artık siyasi ve stratejik hedeflere ulaşamayacağını çok üzücü bir şekilde keşfetti. İsrail ordusunu etkisiz hale getirdiler. Sivilleri öldürmelerinin nedeni de bu, çünkü sivillerden bahsediyoruz; çünkü ordularına ne olduğunu görmezden gelmemizi istiyorlar. Yani cevap şu: Filistin halkının tek bir kozu var, o da direniş. Eğer bu kozu bırakırlarsa, Filistinliler olarak bizim için hiçbir umut kalmaz. Direniş nasıl tanımlanır? Direnişi Filistinliler kendileri tanımlar. Ben değil, başka kimse değil. Direnişin ne olduğunu bize onlar söyleyecek ve bunu kendilerine uygun buldukları şekilde tanımlamak zorunda kalacaklar. Dolayısıyla, bu kapsamın dışında davranan herhangi bir Filistin fraksiyonu, grubu veya otoritesi İsrail'e taviz vermiş olur.

İsrailliler açısından bakıldığında, sadece Filistin'e karşı değil, Lübnan'da, İran'da ve genel olarak yürüttükleri mevcut savaşın en belirleyici savaş olabileceğinin farkındalar. Ve bence Netanyahu, bir kez olsun, gerçekten doğruyu söylüyor. Bu, sözde bağımsızlık savaşları kadar önemli. Kaybederlerse, yani siyasi ve stratejik sonuçlara ulaşamazlarsa, o zaman ya ayrılmak ya da Filistin halkını tatmin edecek siyasi uzlaşmalara varmak arasında bir seçim yapmak zorunda kalacaklar. Kazanırlarsa, bu olasılığı düşünmek bile istemiyorum ve bunun gerçekleşeceğini sanmıyorum çünkü tekrar ediyorum, askeri güçleri etkisiz hale getirilmişse ve İsrail sadece askeri güç ve fiziksel genişleme yoluyla hayatta kalabilen yerleşimci bir sömürge toplumu ise, o zaman başka hangi alternatifleri kaldığını bilmiyorum.

Chris Hedges: Teşekkürler, Ramzy.