NEDEN: SUAVİ AYDIN

Türkiye son günlerde artan bir hızla ordunun toplum içindeki rolünü tartışıyor. Taraf'ın ortaya çıkardığı belge, askerlerle sivillerin ilişkisinin yeniden ülkenin gündemine oturmasına yol açtı. Askerlerin bu toplumdaki rolü neye dayanıyor? Ordu kendi halkına karşı psikolojik savaş yürütür mü? Yürütürse sonuç ne olur? Ordunun siyasete müdahalesinin anayasal bir dayanağı var mı? Dünyada askerî vesayet sistemi hangi ülkelerde sürüyor? Türkiye toplumu nasıl bir toplum? Orduda zorunlu askerlik neden var? Zorunlu askerliğin toplumsal sonuçları nelerdir? Toplum, askerliği nasıl algılıyor? Ordu, niye Avrupa ülkelerinde terk edilen zorunlu askerlik sistemini ısrarla savunuyor? Dünyada bunun örnekleri hangi ülkelerde var? Türkiye'de zorunlu askerlik ne zaman kalkacak? Bütün bu soruları Hacettepe Üniversitesi öğretim üyesi siyaset antropologu doçent Suavi Aydın'la konuştuk. Asker-sivil ilişkileri ve milliyetçilik ve devlet sorunsalı üzerine çalışmalar yapan Suavi Aydın'ın ulus-devlet, modernleşme, kimlik sorunu, Türk kimliği üzerine kitapları var.

* * *

Bizim gazete hem hükümeti hem de bir cemaati hedef alan bir komplonun belgesini yayımladı. Bir albay tarafından hazırlandığı söylenen bu belge bir Ergenekon sanığında yakalanmış. Genelkurmay, bu belgenin kendi emriyle hazırlanmadığını söyledi. Bu durumu siz nasıl değerlendiriyorsunuz? 

İlla yukarıdan bir emirle böyle bir belge hazırlanması gerekmiyor. Orduda zaten otomatik bir prosedür var. Türk Silahlı Kuvvetleri'nin İç Hizmet Kanunu'na dayanarak, Türk ordusu sadece dış düşmana karşı değil, iç düşmana karşı da otomatikman görev üstlenmiş durumda.

İç düşmanlar kim?

Bu iç düşmanlar, Milli Güvenlik Siyaset Belgesi'nde tanımlanıyor ve ordu bunlar hakkında çalışma yapıyor. İç düşman olarak tanımladığı gruplara karşı psikolojik harekât yürütüyor. Dolayısıyla bu çalışmalar mutat çalışmalardır. Bugün ortaya çıkan metin de psikolojik harekâtın bir parçasıdır.

Milli Güvenlik Siyaset Belgesi dediğiniz şey 'kırmızı kitap' değil mi? 

Evet. Düşmanı bu belge tanımlıyor. Ve bu belge neredeyse Anayasa'nın üstünde bir belge olarak tanımlanıyor. Konjonktüre göre de iç düşman sıralaması değişiyor. Şimdi ilk sırada dinî ve irticai faaliyetler var. Daha önce bölücü faaliyetler ilk sıradaydı. Çok daha önceleri de komünist faaliyetler birinci sıradaydı. Psikolojik harekât, bu belgenin belirlediği düşmanlara karşı yürütülecek harekât tiplerinden biridir.

Daha önce de ordu bu tür andıçlar hazırlamıştı. Neden ordu siyasete böyle müdahale etmeyi gelenek haline getirdi Türkiye'de? 

Türkiye hâlâ bir ideolojik devlet aslında. Belli bir ideolojinin etrafında oluşmuş hegemonyayla yürüyen bir devlet yapısı bu. Bu ideolojinin adı Kemalizm. Son dönemde ise adı biraz yumuşatıldı ve bu ideolojiye 'Atatürkçü düşünce sistemi' dendi. Anayasa'dan YÖK'e, pek çok metinde bu ideolojinin izleri bulunuyor. Mesela Üniversite Kanunu'nun başlangıç maddelerinden birinde, üniversitelere Atatürkçü gençler yetiştirme görevi veriliyor.

Böyle bir madde aslında ne anlama geliyor? 

Üniversitede Kemalizm eleştirilemez demektir bu. Üniversitede bir şey eleştirilemiyorsa, zaten orası üniversite değildir. Aslında Türkiye Cumhuriyeti'nin bütün anayasalarında Kemalizm ve Atatürkçülük vardı. Ama bu ideolojiyi 12 Eylül çok sertleştirdi. Bütün yasalara, talimatlara, belgelere bu ideolojiyi koydu. Dolayısıyla Türkiye'de bütün insanların, siyasi partilerin hareket alanı çok sınırlandı. Mesela Atatürkçü olmayan bir siyasi parti kuramazsınız bu ülkede. 

Ordu siyasete neden böyle müdahale ediyor?

Ordu kendisini 'Atatürk'ün ordusu', 'rejimin bekçisi, koruyucusu' olarak tanımlıyor. Kendini böyle tarif ettiği zaman da, Atatürkçülüğün çerçevesi dışına çıkabileceğini düşündüğü her siyasi olay onun ilgi alanı içine giriyor. Koruma kollama görevini yaparken de İç Hizmet Kanunu'na dayanıyor. 

Anayasa orduya böyle bir görev veriyor mu peki? 

Hayır vermiyor. İç Hizmet Kanunu'nun bu maddesinin yorumlanma biçimiyle ilgili bir sorun var aslında. "TSK, ülkeyi koruma kollama göreviyle yükümlüdür" maddesinden, 'dışarıdan bir saldırı geldiği zaman, ordu ülkeyi koruyacak' diye anlayabilirsiniz. Ama ordu bu maddenin anlaşılma biçimini yayıyor ve bu maddeye dayanarak siyasetin tam içinde duruyor. 


Türkiye'de askere, siyasete müdahale konusunda bugüne dek kimse bir sınır çizemedi. Neden asker kendi sınırları içinde tutulamadı bir türlü? 

Türkiye'nin asıl problemi 12 Eylül rejimidir. 12 Eylül'e dek, biraz daha sorgulayıcı bir yapı vardı. Ama 12 Eylül, ordunun sorgulanamazlık halini bir kural haline getirdi. 

AB'ye uyum için pek çok anayasa ve yasa değişikliği yapıldı. Türkiye'de 12 Eylül rejimi hâlâ sürüyor mu? 

Sürüyor. Uyum yasaları çıkarıldı ama hâlâ kimse Siyasi Partiler Kanunu'na, TSK'nın İç Hizmet Kanunu'na dokunamıyor. Korkak bir takım değişiklikler yapılıyor.

MGK Kanunu değiştirildi ama...

Evet, genel sekreteri sivil biri oldu ama MGK'nın yerine başka kurumlar çıktı. Taraf'ın yayımladığı belgeyi hazırlayan birimler başka biçimlerde sürdü. Çünkü Türkiye'de şeffaflık yok. Parlamentonun, silahlı gücü doğrudan denetimi yok. Bir tarafı kapatıyorsunuz, öbür tarafta başka bir şey açılıyor. Ayrıca Türkiye'de parlamento bazı kurumlara nasıl para harcadığını bile soramıyor. Mesela TSK, hâlâ Sayıştay'ın denetimine açık değil. Oysa dünyada parlamentoların ilk görevi, halkın vergilerinin nasıl harcandığını halkın temsilcisi olarak kontrol etmektir. Mesela bugün Güneydoğu'da süren çatışma büyük bir kaynak yutuyor.

Yarım trilyon dolardan söz ediliyor değil mi? 

Kimse tam bir rakam veremiyor. Çünkü bu da şeffaf değil. Ama Şırnak'ta bir operasyon yapılacaksa, oraya Tekirdağ'dan bir birlik gidebiliyor. Bir birliğin bir yerden bir yere taşınması büyük harcamadır. Aslında gerçek şu! Bu ülke sürekli savaş halinde! Bu sürekli savaş halinin yuttuğu büyük bir para var. Bu savaş hali nedeniyle ordu büyük bir bütçeye ve kadroya sahip. TSK, bugün dünyada en fazla generali olan ordulardan biridir. Güneydoğu'daki savaş ordunun bütün hesaplarını ve personel ihtiyacını belirliyor. Gerilla savaşı zordur ve bizde hâlâ elinde silah, dağ, bayır dolaşacak adama ihtiyaç var. Bu yüzden Güneydoğu'da hâlâ tümenler var. Barış durumunda mevcudu 4-5 bin, savaşta ise mevcudu 10 bine yaklaşan en büyük askerî birliktir tümen.

Kürt sorunu demokratik yoldan çözülse, ordu hâlâ bu kadar büyük bir asker sayısına sahip olabilir mi Türkiye'de? 

Hayır. Bugünün savaş imkânları ve kabiliyetleri düşünüldüğünde bu kadar adam beslemeye gerek yok. Ama Türkiye şu anda içeride savaşan bir ülke. Ayrıca, eğer siz bir de etrafınızdaki bütün ülkeleri düşman olarak tanımlıyorsanız, barış ordusuna kolay kolay geçemezsiniz. Asker sayınızı azaltamazsınız. Mesela Yunanistan hâlâ düşmandır. Zaten düşman olarak tanımlanmamış olsa Ege'deki orduya gerek yoktur. Bu ordu hâlâ duruyor. Üstelik Kıbrıs'ta da savaş hali sürüyor. Şu anda Kıbrıs'taki durum sadece ateşkes durumudur. Birbirini tanımayan iki ülke var ve iki ordu orada hâlâ teyakkuz halinde. 

Türkiye'de askerlik yapmak erkekler için zorunlu. Askerliğin zorunlu olması, ordunun toplumsal rolünü nasıl etkiliyor? 

Şöyle etkiliyor: Bir defa askerlik süreci denilen şey, aslında bir ideolojik beyin yıkama sürecidir. Ayrıca bu süreç, 'asker olmayan adam olamaz' denerek, askere gitmeyene kız vermeyerek de toplumda meşrulaşıyor. Askerlik, 'erkekliğe geçiş hali' olarak toplumsal hafızaya yerleşiyor. O yüzden de kutsanan ve kutlanan bir şey oluyor. Askere gitmek düğün bayram gibi algılanıyor. Böyle kavrandığı için de askerlik hükmünü sürüyor. Askerliğin diğer yüzüyle ise askere gidildiğinde karşılaşılıyor.

Askerliğin diğer yüzü nedir?

Askerlik, bütün hayata dair bir itaat zemini yaratıyor. Ve askerlik, bu yüzüyle insanları bir tür ehlileştirme süreci oluyor. Delikanlıyken pek çok şeyi yapabilirken, bir anda yapamaz hale geliyorsunuz ve buna alışıyorsunuz. Çünkü askerlik az bir süre değil. Bir sene, 15 ay, 18 ay askere gittiğinizde ehlileşiyorsunuz.

Toplum, askerlik kanalıyla nasıl ehlileşiyor? 

Artık eskisi gibi olamıyorsunuz. İtaatkâr oluyorsunuz. Devletin otoriter yüzüyle orada karşılaşıyorsunuz ve uyumanız, kalkmanız, izne çıkmanız dahil her şeyinizle zapturapt altına alınıyorsunuz. Bir tür kıstırılmışlık durumudur bu. Kısacası zorunlu askerlik, ordunun toplumsal rolünü belirlemede çok önemlidir. Bir militarizasyon sürecidir bu. Mesela Türkiye toplumu çok militardır. Türkiye toplumunu oluşturan bütün unsurlar, yani sadece Türkler değil, Kürtler de, Çerkesler de, Gürcüler de militardır. Bu toplumun erkeği de kadını da militardır.

Militar olmak ne demektir? 

Militar, bir sorunu çözerken, müzakereden ziyade zor araçlarına başvurarak sonuç alınacağına inanan kişidir. Militar, itaate, sadakate ve disipline inanır. Türkiye toplumu militar olduğu için zaten Nobel ödülü alan Orhan Pamuk'la değil, Plevne müdafaasını yapan Gazi Osman Paşa'yla daha çok övünüyor. Üniversitelerin adlarına bakın. Maraş'ta üniversite kuruyorsunuz, adını Sütçü İmam koyuyorsunuz. Sütçü İmam, Fransız kuvvetlerine karşı Maraş'ta ilk kurşunu sıkan adamdır. Kuvayi Milliye'nin kontrgerillası Topal Osman'ın adını bile bir üniversiteye vermeye kalkmışlardı. Zaten siz henüz ortaöğretim çağındaki bir çocuğa askerlik ve milli güvenlik dersi okutursanız... 

Sonuç ne olur peki? 

O zaman ordu, tartışılmaz, kutsanan, ulaşılması gereken bir yer haline gelir. Nitekim bu yaşanıyor ve ordu, dokunulduğu zaman feryat edilen bir yer oluyor. Bir yazarın yargılanmasına itiraz edilmiyor da, bir general nasıl yargılanır diye itiraz ediliyor. Milli güvenlik dersi Avrupa'da hiçbir ülkede yok. Ama bizde henüz lise talebesi olan bir çocuğu potansiyel asker olarak kabul etmek ve onu askerliğe hazırlamak için var. Ayrıca bir toplum düşünün ki, çocuklarını ve gençlerini kendi bayramlarında uygun adım yürüterek devlet ricalinin önünden geçiriyor. Dünyada bugün bu tür uygulama Çin'de ve Kuzey Kore'de var. Militar toplum böyle bir şeydir işte! Bu ülkede yurttaş algısı bir türlü değişmiyor.

Yurttaş algısı nedir bu ülkede? 

Bu, bas bas bağırılan bir şey... 'Asker millet'tir bu yurttaş algısı. Asker millet tabiri, Almanya'da Bismark döneminde ortaya çıktı. Bize de İttihatçılar döneminde geldi. Bizdeki askerî vesayet sistemi Almanya'dan taklittir zaten. Askerin siyaset üzerinde vesayetini savunan pek çok Alman düşünürü vardı o dönemde. Onlara göre, eğer devlet tehlikedeyse, devleti korumak durumunda olan güçler herhangi bir hukukla bağlı olmazlar. Türkiye'de bu ideoloji hâlâ aynen sürüyor. Eğer devlet tehlikedeyse, bu ülkede halaskârları hukuk da dahil olmak üzere hiçbir güç tutamaz.

Alman toplumu askerî vesayet sorununu nasıl çözdü?

Almanya bu sorununu İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra çözdü. Bizde de bu sorun büyük ölçüde AB üyeliğiyle çözülecek. Taraf'ın yayımladığı belgeler, AB yolunda yapılacak en ufak tembelliğin, Türkiye'de çok şeye mal olabileceğini gösteriyor. Türkiye artık 12 Eylül Anayasası'yla ve onun yarattığı zihniyet dünyasıyla yaşanamaz. Türk ordusunun içinde bugün muhtemelen cunta veya cuntalar var.

Ordu her şeyden önce disiplin demektir. Ordunun iç disiplinini kaybetmesi çok tehlikeli değil mi? 

Hakikaten çok tehlikeli! 12 Eylül bu işi bir ölçüde zapturapt altına almaya başardı ama 28 Şubat'tan sonra ordunun içinde gene farklı farklı eğilimler ortaya çıktı. Ama şu da bilinmeli ki, Türkiye artık eski Türkiye değil. Köylü toplumu hiç değil. Ciddi bir sermaye birikimi ve insan kaynağı olan, teknolojiyi çok iyi kullanan bir toplum bu artık. Dolayısıyla Türkiye'de bir takım toplum mühendislikleriyle ve askerî müdahalelerle iş yapmak artık mümkün değil. Askerler bunu bildikleri için belki psikolojik savaş tekniklerine daha fazla müracaat ediyorlar.

Eğer Türkiye'de askerlik zorunlu olmasaydı, ordunun toplumsal konumu ne olurdu? 

Bugünkünden biraz farklı olurdu. Çünkü her toplumun bir yanda değerler sistemi vardır, bir yanda da gerçek hayatı vardır. Toplumun değerler sistemi, asker olmayı bir tür erkekliğe geçiş süreci olarak kodlasa da, gerçek hayat size askere gitmemenizi söylüyor. İnsanlar bunun için uğraşıyor, bedelli askerlikler çıkıyor. Kısacası toplum, orduya yüklenen değerle gerçek hayatın zorladığı koşullar arasında gidip geliyor.
Herkesin zorunlu askerlik yapması ordunun toplum üzerindeki gücünü arttırmıyor mu? 

Arttırıyor. Ama bu rasyonel, dünyada artık değişmeye başladı. Çünkü herkesi askere almak çok pahalı bir şey. Herkesi bir, iki yıl askerde tutmanın ideolojik bir nedeni olsa da, bunun iktisadi karşılığı çok yüksek. Üstelik siz, o kişiye bir, iki yılda düzgün savaşmayı da öğretemiyorsunuz. Zaten zorunlu askerlik, İkinci Dünya Savaşı doktrinidir. Bu doktrine göre, zorunlu askerlik, kalabalık demektir. Adamı fazla olan da güçlüdür. Şimdi bu değişiyor. Adamı fazla olan değil, ateş gücü fazla olan güçlü oluyor. 

Zorunlu askerlik olmasaydı ordu siyasette böyle güçlü olabilir miydi? 

Zorunlu askerlik uygulanmıyor olsaydı, asker siyasette bu kadar güçlü olamazdı. Çünkü o zaman kendisini tamamen askerlikle ve savaşmaya dönük bir organizasyonla sınırlamak durumunda olurdu. Çünkü profesyonel orduda, birilerine asker olması için maaş ödüyorsunuz ve bunun sonucunda da askerlikle sınırlı bir iş yapmak durumunda kalıyorsunuz. Zorunlu askerlik sisteminde ise daha farklı örgütleniyorsunuz ve askerliğin dışında pek çok durumla ilgileniyorsunuz. Büyük alanlar kaplıyorsunuz, bir milyon insanın iaşesiyle uğraşıyorsunuz. O zaman da bu halinizle ordu değil, bir bürokrasi oluyorsunuz. Nitekim bugünkü haliyle bu, ordunun ötesinde bir bürokrasidir. Çünkü ordu, asıl işine harcadığından daha fazla bir gücü bir milyon insanla baş etmek için harcıyor.

Bugün gelişmiş dünyada zorunlu askerlik uygulanıyor mu? 

Avrupa'da Almanya, Fransa ve İtalya gibi ülkelerde 'gevşek zorunlu askerlik sistemi' uygulanıyor. İnsanlara, ya silahaltına gir ya da başka bir hizmet yap seçeneği sunuluyor. Almanya'da askerliği reddediyorsanız, mesela bir süre huzurevinde çalışıyorsunuz. Bunu da sürekli olarak değil, aralıklı olarak yapabiliyorsunuz. Böyle gevşek sistemler getiriliyor. Bazı yerlerde ise askerlik, Belçika'daki gibi tamamen paralı yapılıyor. Sadece Yunanistan'da zorunlu askerlik sürüyor. Çünkü o da bizim gibi dış düşmanla yaşayan bir ülke.

Biz çok kalabalık bir ordu besliyoruz. Bu ordu gerçekten 'düşmanlarla' savaşmak için mi bu kadar kalabalık yoksa ordunun siyasi gücünü yüksek tutmak için mi böyle kalabalık? 

İç çatışma durumu sürdüğü sürece adama ihtiyacınız var. Ayrıca Ermenistan'dan Yunanistan'a, kendinize o kadar fazla dış düşman tanımlamışsınız ki... Böyle yaygın bir düşman tarifinin gereği olarak da çok sayıda adama ihtiyacınız oluyor.

Düşmanların sayısı fazla olduğu için mi kalabalık ordu besleniyor yoksa orduyu kalabalık tutmak için mi böylesine geniş bir düşman tanımı yapılıyor? 

İşte orası kuşkulu. Eğer düşman olarak tanımlananların bir kısmıyla barışçı bir hayat yaratmak için ortaya çıkan her türlü girişime itiraz ediyorsanız, bu kuşku vericidir. 'Kıbrıs'ta barış için şu kadar asker çekilecek, biraz toprak verilecek' dendiğinde sürece blokaj koyuyorsanız... Ya da Ermenistan'la barış yapacağız dendiğinde itiraz ediyorsanız... AB'ye üyelik sürecinde en büyük direnç noktalarından biri oluyorsanız... O zaman, bu bürokratik mekanizmayı korumak için bazı düşman tanımları yapılıyor ve bu itirazlarda bulunuluyor diye düşünülür.
  Kürt sorununun bir türlü çözülmemesi ne anlama geliyor peki? 
  Kürt sorununu çözmek, buranın barışçı bir coğrafya haline gelmesine yetmeyecek... Bu toplumun rahat yaşayabilmesi için, Irak, İran, Ermenistan, Yunanistan'la da sorunları çözmek gerekiyor. Türkiye askerlik düzeni olarak fazlasıyla İsrail'e benziyor. Savaş halinin devam etmesi, İsrail'de de zorunlu askerlik sistemini getiriyor.

Toplum, zorunlu askerliğin kısaltılmasını talep ederken ve bu yönde bir düzenleme beklerken, tam aksi oldu ve zorunlu askerliğin uzatılması gündeme geldi. Ordu neden zorunlu askerlik konusunda bu kadar ısrarlı?

Üniversite mezununa tanınan avantajı kaldırmayı ve herkese on beş aylık zorunlu askerlik getirmeyi istiyorlar. Konuştuğum bazı subaylar, zorunlu askerliğin Türkiye'de şu anda kaldırılamayacağını söylüyorlar. Çünkü o zaman Kürtlerin yarısı askere gelmez diye düşünüyorlar. 'Asker olmazsa ne olur? Dağa gider' gibi bir kaygı taşıyorlar. Yani...

Evet...

'Kürtleri asker yapamamak' diye yaygın bir kuşku var Türkiye'de. Bu yüzden de zorunlu askerlikten vazgeçmek ordu açısından kolay görünmüyor. Kürt sorunu halledilmeden zorunlu askerlik konusunu halletmek çok güç. Bedelli askerlikte ise bir eşitsizlik görüyorlar. Doğrusu bence de bedelli askerlikte bir eşitsizlik var.

Zorunlu askerlik, gençlerin tam hayata atılacakları sırada onların bir süreliğine hayatlarını ertelemelerine neden oluyor. Kariyerlerine geç başlıyorlar. Bu, Türkiye'nin üretimini ve ekonomisini nasıl etkiliyor? 

Çok olumsuz etkiliyor. Yirmili yaşlar, insanın kendini yaptığı yaşlardır. Özellikle iş hayatının alt yapısı 20'li yaşlarda kuruluyor. Üstelik Türkiye bir köylü toplumu da değil artık. Eskiden adamı köyünden, tarladan alıyordunuz, askerlik bittiğinde tekrar tarlasına, köyüne iade ediyorsunuz. Şimdi öyle durağan bir toplum değil ki burası. İnsanlar çok hareketli. Ayrıca iş bulmak da bir mesele bu ülkede. Askere gitmek için işinden ayrılan döndüğünde aynı işi bulamıyor.

Zorunlu askerliği kaldıracağını vaat eden bir partinin bu ülkede büyük bir oy patlaması yapma ihtimali var. Ama hiçbir siyasi parti bunu programına almıyor. Neden almıyor? Askerin tepkisinden mi çekiniyor? 

Zorunlu askerliği kaldırma konusunu ancak üç, beş puan oya sahip küçük siyasi partiler gündeme getirebilir ama onlar da kapatılmaktan çekinirler. Çünkü Türkiye'de 'halkı askerlikten soğutmak' diye bir kanun maddesi var. Zorunlu askerliği kaldırma vaadi bu maddeye sokulabilir ve o siyasi parti kapatılabilir. Merkez partilere gelince... Onlar daima askerle barış içinde birarada yaşama politikası güderler. Askerin hoşuna gitmeyecek bir şeyi gündemlerine almazlar. Çünkü Türkiye siyaseti çok tecrübeli. 27 Mayıs'tan bu yana askerle karşı karşıya gelen siyasilerin başına bir sürü şey geldi.

Halktan da zorunlu askerliğin kaldırılması için yüksek sesle bir talep duyulmuyor. Halk zorunlu askerliğin kalkmasını istemiyor mu yoksa bunu söylemeye cesareti mi yetmiyor? 

Askerliğin kalkmasını istemek, değerler sistemini eleştirmektir. Bunu dile getirmek bir değere, bir kutsala saldırmaktır. Bu da bir medeni cesaret gerektirir. Bu konuda bir medeni cesaret yok.

Ama bu arada çok sayıda asker kaçağı var. Askere gitmemek için çürük raporu alan var. Buna nasıl cesaret ediliyor?

Şöyle söyleyeyim. Mesela biz İstiklal Savaşı'nı kahramanlık hikâyesi olarak anlatıyoruz ama o sırada asker kaçağı sayısı inanılmaz boyutlarda olmuş. Eric von Zürcher'in hesaplamalarına göre, Birinci Dünya Savaşı sırasında en fazla asker kaçağı rakamı Osmanlı ordusunda çıkıyor. Bize kendimizle ilgili hep bir kahramanlık ve fedakârlık hikâyesi anlatılıyor ama öyle değil. 'Bir kahraman savaşçı', 'vatanı için canını feda etmekten asla çekinmeyecek bir Türk' diye bir şey yok.

Ne var peki? 

Bir sürü insan var. Farklı konumlarda, statülerde, dünya görüşlerinde ve farklı cesaret düzeylerinde bir sürü insan var. Ama siz bütün bu insanlardan tek bir Türk, tek bir asker yaratmaya çalışıyorsunuz. Bütün hikâyeyi böyle kuruyorsunuz. Hikâyenin arkasına baktığınızda ise aksini görüyorsunuz. Yani 'insanı!' görüyorsunuz. Ama şu da bir gerçek. Dünyada hiç bir askerlik sistemi insandan yola çıkılarak kurulmamış. 

Kurtuluş Savaşı 150 bin askerle veriliyor. Üstelik zorunlu askerliğin uygulandığı bir dönem bu. 150 bin asker sayısı o dönem için bile çok az değil mi?

Savaş sırasında cepheden kaçışlar çok fazla. Sakarya savaşında bu kaçaklar en yüksek noktasına varıyor. Zaten İstiklal Mahkemeleri'nin kurulma sebebi asker kaçaklarının cezalandırılmasıdır. Mesela Polatlı'da topçu okulunun ortasında bir tepe vardır. O tepenin adı idam tepedir. Asker kaçakları orada idam edilirmiş.

Bugün dünyada hangi ülkelerde zorunlu askerlik var? 

Mesela Pakistan'da, Kuzey Kore'de, Çin'de, Mısır'da, Yunanistan'da zorunlu askerlik var.

Türkiye'nin şartları 'profesyonel' bir ordu oluşturmaya elverişli değil mi? 

Şartlar tabii ki uygun... Ama bilinmeli ki, bu, tam anlamıyla bir bürokrasinin yıkılıp, bir kurumun yeniden yapılmasıdır. Ortada dev bir bürokrasi var. Bu bürokrasinin içinde askerî fırından orduevine, hastaneden dikimevine ve ihalelere varıncaya kadar her şey mevcut. Bütün bu bürokrasiyi yıkacaksınız ve yerine yeni birşey kuracaksınız. Vurucu ateş gücü yüksek yeni askerî birlikler, birimler oluşturacaksınız ve buraya parayla insan alacaksınız. Üstelik profesyonel ordu aynı zamanda subay mevcudunu, general mevcudunu da düşürmek demek.

Toplumun ve ülkenin güvenliği için bir sakıncası var mı general sayısını düşürmenin? 

Niye sakıncası olsun? Ama bürokrasinin kendisi için bir sakıncası var. Tümenler kaldırılırken çok büyük itirazlar oldu. Çünkü bir sürü tümgenerallik ortadan kalktı. Türkiye'de generallik bir hükümranlık sahasıdır.

Silah teknolojisi her gün biraz daha gelişiyor ve ciddi bir birikim gerektiriyor bu silahları kullanmak. Zorunlu askerliğin olduğu bir ülkede, askere alınan askerler bu silahları kullanma yeteneğini hemen geliştirebilirler mi? 

Sofistike silah sistemlerinin uygulandığı birimler genellikle hava ve deniz kuvvetlerindedir. Onlar da zaten çok az sayıda zorunlu asker çalıştırıyorlar. Aslında Türkiye'de Hava ve Deniz Kuvvetleri profesyonel ordulardır. Zorunlu askerlik, Kara Kuvvetleri ve Jandarma'dadır. 

Türk ordusunun teknolojik düzeyi, dünyadaki gelişmiş ülkelerin teknik düzeyiyle aynı mı? 

Asla bir Amerikan ve İngiliz ordusu gibi değil ama, TSK özellikle deniz ve hava kuvvetleri olarak ciddi bir güç. Bu coğrafyada en ileri teknolojiyi kullanan ordu İsrail ordusudur. TSK, teknolojik olarak İsrail ordusuyla aynı güce sahip.

Dünya ordularındaki son gelişmeler nasıl? Ne tür ordular oluşturuluyor artık? İnsana dayanan ordular mı, aletlere dayanan ordular mı? 

İnsana dayanan ordudan vazgeçilemez. Hangi silahı kullanırsanız kullanın, insana dayanmadan hiçbir şey yapamazsınız. Dünyada artık vurucu gücü ve hareket kabiliyeti yüksek, küçük birimlerden oluşan ordular yaratılıyor.

İnsansız uçakların, uzaktan kumandalı akıllı bombaların kullanıldığı bir çağda asker sayısının fazlalığı önemli mi peki? 

Önemli değil. Ama Türkiye'de Güneydoğu'daki çatışma hali de asker ihtiyacı yaratıyor. Şöyle söyleyeyim. Amerika kendi ülkesinin içinde savaşmıyor. Kabiliyeti yüksek birliklerle denizaşırı harekât yapıyor. Amerika buna göre örgütledi ordusunu. Bizde ise içeride hâlâ savaş var. Hâlâ elinde silah, dağ bayır dolaşacak adama ihtiyaç var. Dolayısıyla bu Amerikan doktrinindeki değişim tam anlamıyla bize yansımış değil. Güneydoğu'da bazı yerlerde bu çatışma nedeniyle hâlâ mevcudu savaş halinde on bine çıkan bazı tümenler duruyor.

Kürt sorunu çözülse ordu hâlâ bu kadar büyük bir asker sayısına sahip olabilir mi?

Hayır, gerek yok. Bugünün savaş imkânları ve kabiliyetleri düşünülüğünde bu kadar adam beslemeye gerek yok.

Güneydoğu'da yaşanan çatışmaya rağmen ülkede bu kadar kalabalık bir orduya ihtiyaç var mı peki?

Bu biraz bizim ordumuzun oradaki savaş durumuna cevap verememe halinden kaynaklanan bir şey. Gerilla savaşı zor bir savaş. İki şekilde savaşılabilir gerillayla. Ya gerillaya karşı gerilla yaratacaksın. Ki bu, dağ komando tugaylarıyla kısmen yapılıyor. Ya da alana hâkim olacaksın. Alanın her yerinde asker gezdirebilmek demektir bu. Bunun için de rezervde askerinizin olması gerekir.

Zorunlu askerlik uygulamasına dönersek... Zorunlu askerliğin olması, kaçınılmaz olarak hamasi bir söylemi de artırmıyor mu bu ülkede? İnsanların askerliği kabul etmeleri için milliyetçiliği besleme zorunluluğu yok mu? 

Tabii var. Sadece bizde değil, askerlik her yerde milliyetçiliği besler. Sonuçta askerlik nedir? Belli bir devlet veya toplum adına harp etmek üzere örgütlenmiş bir mekanizmadır. Dolayısıyla o mekanizmayı yüceltmek ve o mekanizmanın koruyup savunacağı devleti, toplumu, milleti veya etnisiteyi yüceltmek işin doğası gereği oluyor. Bu yüzden zaten dünyada demokratikleşme her zaman ordulara rağmen olmuştur. 

Niye? 

Çünkü ordunun böyle bir militarizasyonu besleyecek bir ideolojik zemine ihtiyacı var. Demokratikleşme ise sivilleşme demektir. Barış toplumu yaratmak, milli değerlerden ziyade insani değerlere dayanan bir hukuk yaratmaktır. Vatan, millet gibi soyut kavramların önüne bireyin çıkması demektir demokratikleşme. Kısacası ordunun dayandığı ideolojik zemin, demokratikleşmeyle kayar. Demokratikleşmeyle birlikte etnik aidiyetle anılan bir vatandaştan anayasal vatandaşlığa geçilir. Ordular ise bu tür bir vatandaşla çalışmazlar. Zira anayasal vatandaşlıkta Türk'e vurgu yapılamaz. 

Türkiye zorunlu askerliği kaldırabilir mi? 

Orta vadede mutlaka kaldırır. Çünkü bu sistem çok uzun sürdürülemez. Askerler de bunun farkında. Kürt sorununun çözüldüğü veya PKK'nın marjinalize olduğu bir ortamda zorunlu askerliğin kaldırılması gündeme gelecektir.

Türkiye'de askerliğin nasıl olması gerektiğine parlamento karar verebilir mi? 

Hayır veremez. Askerlere sormadan onay almadan hiç bir şey yapamazlar. Demokratikleşme adına bu tablonun değişmesi gerekiyor. "Askerlik 15 ay olacak" diyen Genelkurmay Başkanı'na, artık hükümet veya parlamento, "Neden 15 ay olacak? Gel bizi ikna et" demeli. Sorun şu ki, siyasetçiler hâlâ bunu diyemiyorlar.

Daha az kalabalık ama manevra kabiliyeti yüksek bir ordu kurmak askerî mantığa ters mi? 

Değil. Gündemde böyle bir proje var. Yani operasyon birimleri küçülüyor ama bu iş adım adım gidiyor ve bir yerde duruyor. Bu biraz Amerikan savaş doktrininin değişmesiyle ilgili birşey. Amerikan savaş doktrini, İkinci Dünya Savaşı'nda tümene ve havaya dayalı bir sistem kurmuştu. Fakat bu doktrin Vietnam Savaşı'ndan sonra değişti. Daha vurucu daha hareket kabiliyeti yüksek birliklere geçildi. Tümenler lağvedildi, yerine tugaylar kuruldu. Alaylar lağvedildi, yerlerine taburlar kuruldu. Böyle daha küçük birimlere dayalı bir sisteme geçildi. TSK da 1993'ten itibaren böyle bir dönüşüm yaşadı. Hilmi Özkök genelkurmay başkanıyken bu dönüşüm hızlandı ve Güneydoğu ve Doğu'da belirli tugaylar lağvedildi.

Birlikler küçültülmeye çalışılırken ordunun toplam asker sayısı azalıyor mu peki?

Şu anda azalmıyor. İş, Güneydoğu'daki piyade tugaylarının veya mekanize birliklerinin tasfiyesiyle bitmiyor. Asıl asker yükü, Kürt sorunuyla bağlantılı olarak iç güvenlik kolordularında bulunuyor. Orduda personel planlaması yapılırken, Güneydoğu'daki çatışma durumu çok belirleyici oluyor.

Türk ordusunun rolü, diğer ülkelerin ordularının rolünden farklı. Bu rol neden farklı? Neden başka ülkelerde ordu sadece askerlikle ilgilenirken Türkiye'de ordu siyasetle ilgileniyor? 

Bu biraz demokrasinin tam yerleşmemiş olmasıyla ve az gelişmişlikle ilgili bir durum. Mesela Avrupa'nın periferindeki İspanya, Portekiz ve Yunanistan gibi geçmişin fakir ülkelerinde de 1970'lerin sonuna kadar ciddi bir askerî vesayet vardı. Bu ülkelerde ancak kısmi bir demokrasi yaşanabiliyordu. Ancak bu ülkeler bunu aştılar. Özellikle Avrupa Birliği süreci ve zenginleşme, askerî vesayet sorununu çözdü ve bu ülkelerde ordunun rolünü azalttı. Toplumlar zenginleştikçe... Demokratik kurumlar devreye girdikçe...

Evet...

Bir takım şeyler sorgulanır hale geldikçe... Ve, kurumlar şeffaflaştıkça... Askerin rolü azalıyor. Kaynak paylaşımını denetleyecek düzgün bir burjuvazinin olmadığı, burjuvazinin gelişmediği ülkelerde ise ordu ister istemez öne çıkıyor. Ekonomik kaynakları kontrol ediyor ve dağıtımı belirliyor.

Ordunun ekonomik kaynakları dağıtan bir güç olması o toplumun hayatında nasıl bir sonuç veriyor peki? 

O zaman o ülkede sistemi şeffaflaştırmak mümkün olmuyor. Çünkü sistemi şeffaflaştırdığınızda, kaynakların nasıl bir yerden bir yere aktarıldığı, kaynakların nelerde toplandığı ve birtakım grupların sistemden nasıl nemalandığı ortaya çıkıyor. Zaten bunun ortaya çıkmasını engellemek için olabildiğince baskıcı rejimler kuruluyor. Latin Amerika'da, geçmişin fakir Avrupa ülkelerinde de bu rejimler kurulmuştu. Fakat demokratikleşme ve zenginleşme hızlandıkça, içeride burjuvazi güçleniyor ve...

Silahlı güce, burjuvazi mi rakip oluyor o zaman? 

Kesinlikle rakip oluyor ve gücü kendi eline almaya çalışıyor. Bu modern tarihin Fransız Devrimi'nden beri yaşadığı değişmez bir ilkedir. 

Türkiye'nin köylü toplum olmadığını söylediniz. Sizce Türkiye şehirli bir toplum mu peki? 

Türkiye'de köylü kalmadı ama Türkiye şehirli bir toplum da değil. Türkiye bir geçiş dönemi yaşıyor. Mesela Kastamonu'nun dört köyünde sadece 70 kişi yaşıyor. İstanbul'da ise o köye mensup beş bin kişi bulunuyor. Türkiye'nin pek çok köyünde sadece yaşlılar kalmış durumda. Büyük üretim yapılan birkaç plantasyon hariç köyler kendi kendini besleyen birer üretim birimi olmaktan çıktı artık. Bu yüzden Türkiye'nin yüzde 20'si köylü diyen bütün o hesaplar yanlış.

Türkiye'nin ne kadarı köylü sizce? 

Türkiye'de köylü yok. Türkiye'de aktif nüfus köylü değil. Bir süre önce Maraş-Elbistan'da çalıştım. Bir bölgede 20 kadar köyde hiç genç görmüyorsunuz. Gençler mevsimlik işçi olarak dolaşıyorlar. Müthiş bir hareketlilik var toplumda. Oysa köylü yerinde duran insandır. Köylü dolaşmaz. Türkiye köylü toplumu değil. Ama Türkiye Avrupalı bir kent toplumu da olmayacak. 

Ne olacak?

Asker toplum olma devri de kapandı. Türkiye, Avrupa'nın Latin Amerikası gibi olacak. Latin Amerika ülkelerinde olduğu gibi büyük şehirleri ve büyük plantasyon tarım alanları olacak. Hem Avrupa'nın tarım ihtiyaçlarını gideren, hem turistini çeken hem de büyük ölçüde sanayi üretimini yapar bir ülke haline gelecek. Kısacası Türkiye Brezilya tipi bir ülke olmaya doğru gidiyor. Brezilya, Arjantin gibi Latin Amerika ülkelerinin militar toplumdan çıkış hikâyesine benzer bir çıkış hikâyesi yaşıyor. 

Türkiye sivilleşmede Latin Amerika'nın gerisinde mi kaldı? 

Brezilya'nın, Arjantin'in gerisinde kaldı. Bu ülkeler geçmişleriyle hesaplaştılar, acıların hesabını sordular. Arjantin'de cuntadan hesap soruldu. Şili'de sorulmaya çalışıldı. Bu ülkeler kendi tarihlerindeki kirlilikle mücadele ettiler. Biz ise tehdit algıları yüzünden kendi tarihimizdeki hiçbir kirliliği görebilecek durumda değiliz. Hâlâ hesaplaşmıyoruz, hâlâ böyleyiz...

NEŞE DÜZEL / TARAF