- İlk kitabınızın yayınlanmasından itibaren bugüne kadar defalarca soruşturma geçirmeniz ve bazı soruşturmalar sonucunda da mahkum edilmeniz "Apolitize" olmama ısrarınızdan mı kaynaklanıyor?

- Son bir ayda hakkımda iki dava birden açıldı. Davalardan biri 13 yıl önce yazdığım bir kitap, diğeri 10 yıl önce yazdığım bir makale için. Paradigmanın iflası, Nisan 1991'de ilk defa yayınlandıktan 15 gün sonra dava açıldı. Bu kitaptan dolayı 20 ay cezaevinde yattım. 13 yıl önce yayınlanan ve dava konusu olup mahkum olmama neden olan kitap hakkında -ki korsanları hariç şimdiye kadar 6 baskı yaptı- şimdi yeniden aynı bölüm, aynı gerekçe ve yasalarla yeniden dava açıldı. Bu bir skandaldır, komedidir. Ancak şu var ki, rejimin mahkumiyet kararı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından ifade özgürlüğünün ihlali sayılarak Türk hükümeti mahkum edildi. Bu karar, mahkumiyeti tüm sonuçlarıyla birlikte ortadan kaldırdığı halde, Terörle Mücadele Kanunu'nun aynı maddesi gereğince yeniden dava açılması daha büyük bir skandaldır. Skandallar bununla da bitmiyor. İki-üç yıl önce bir gazete için verdiğim röportajda "Sivil Toplum" söyleminin neden bu aşamada gündeme geldiğinden söz ettim. Söz konusu örgütlerin neo-liberal küreselleşmeci güç odakları tarafından "araçlaştırılmak" istendiğini, dolayısıyla bu örgütlerin depolitizosyonun, apolitizasyonun aracı haline getirilmek istendiği konusunda ciddi endişelerimin olduğundan bahsettim. Burada geçen Apolitizasyon kelimesinde "Apo" geçtiği için Adana DGM hakkımda dava açtı.

- "Devletin manevi şahsiyetine" hakaret ettiğiniz gerekçesiyle mi?

- Bir yazı neden devletin manevi şahsiyetine hakaret sayılıyor? Devletin manevi şahsiyetinin olmayacağını anlı-şanlı hukuk profesörleri, barolar bilmiyor mu? Eğer maneviyat insana özgü bir şeyse ve devletin manevi şahsiyeti diye bir şeyde olamayacağına göre yapılmak istenen, toplumun sorunları hakkında fikir beyan etmenizin engellenmesidir. Kitap yazmak "terör eylemi" olarak görülüyor. Bu dünyada yazı yazmak kadar terör eyleminden uzak bir insan faaliyeti yoktur. Devletin istemediği bir şey söylediğinizde, resmi ideolojinin tabu saydığı, tartışılmasını yasakladığı bir konuda fikir beyan ettiğinizde, bunun bir terör eylemi olarak sayılması kadar mantıksız ve hukuksuz bir şey olamaz.

Yıllardır düşüncenin suç olmaktan çıkarılacağı söyleniyor. Ama insanlar düşüncenin ancak ifade edildiğinde düşünce olduğunu pek bilmiyor. Çocuğun doğduğunda çocuk sayılması gibi. Düşünce özgürlüğü konusunda insanların kafası net değil. Düşüncenin gerçek anlamda düşünce olabilmesi için gerçekleşmesi gerekiyor. Gerçekleşmesi için de ifade edilmesi gerekir. Bu da yetmez, hedefe ulaşması gerekir. Sizin ifade ettiğiniz şeyler hangi hedefe yönelikse o kesim tarafından duyulduğu, algılandığı andan itibaren düşünce başlar. Sorun şu; eğer siz toplumsal, ekonomik, siyasal bir sorun hakkında fikir beyan ediyorsanız ve bulunduğunuz toplumun bir yurttaşıysanız, bunun bir dava ve ceza konusu yapılmaması gerekiyor. Çünkü eğer ben bir toplumun, bir ülkenin yurttaşıysam onun her sorunu hakkında fikir beyan etme hakkım vardır. Eğer siz, üyesi olduğunuz bir toplumun veya topluluğun sorunları hakkında fikir beyan ettiğinizde cezalandırılıyorsanız, bu sizin henüz "yurttaş" sayılmadığınızı gösteriyor. Bu çok önemli bir konu. Eğer ben "yurttaş" değilsem o zaman neyim. Reaya mıyım, köle miyim?

- O halde yaptığınız şey nedir?

- Benim yaptığım şey şudur: Bu ülkede yaşayan bir insan olarak herkesin yapması gerekirken yapamadığı şeyi yapıyorum. Bu toplumun sorunlarıyla ilgili fikir beyan ediyorum, sonra da cezalandırılıyorum. Şu halde egemenlerin, rejimlerinin adını koyması gerekir. Bütün bu yargılamalar, soruşturmalar da bir mizansenden ibaret, yani ceza, önceden veriliyor. Yasalar ve anayasa ise işi kitabına uydurmak için vardır. Buradaki mahkemeler, yargıtay, soruşturma insanları aldatmak için yapılan bir görüntüdür. Dolayısıyla ben haysiyetli bir aydın olarak üzerime düşeni yapıyorum, hiç fazla bir şey de yapmıyorum. Aydın dediğimiz şey nedir? Toplumun sorunlarıyla ilgili kafa yoran, düşünce üreten ve bunları sözlü, yazılı olarak ifade eden kişidir. Ancak aydın kavramı Türkiye'de oldukça soysuzlaştırılmış bir kavramdır. Rejimin en çok içselleştirdiği insanlar da bu tip insanlardır. Halbuki aydın; bütün bir insanlığın yalan karşısında secde ettiği durumda dahi insanlığın vicdanını seslendiren adamdır. Benim yaptığım şey budur. Fakat rejimin bağnaz resmi ideolojisi var ve bu ülkede gerçekler, doğrular önceden tespit edilmiş durumda. Onun dışında bir şey söylediğin zaman mayınlı tarlaya, yasak bölgeye girdiğin iddia ediliyor. Çizilen çerçevenin dışına çıktığınızda peşinize düşülüyor. Burada esas sorun sizin peşinize düşülmesi değil, aynı zamanda sizin durumunuzda olan herkesin peşine düşülmesidir.

- Toplumun bütün kesimlerinde bir paranoya mı oluşturulmak isteniyor?

- Elbette. Şimdi bakın, bir düşüncenin yasaklanması yada aynı anlama gelmek üzere sansüre tabi tutulması, dar anlamda bu yasağın ötesinde sonuçlar doğurur. Zira sansür, belirli bir eşikten sonra oto sansürü beslemeye başlar. İnsanlar "başlarına bir iş gelir" endişesiyle ve savunma "içgüdüsüyle" kendi kendilerini sansür etmeye başlar. Bu sansürün içselleştirilmesidir. Bence bu, görünen sansüre göre çok daha yıkıcı sonuçları olan bir olaydır. Sansürün içselleştiği, oto sansürün yaygınlaştığı bir toplum artık bilimsel, estetik, entelektüel kısırlığa mahkum olmuş bir toplumdur. Böyle bir rejim, "sorunları çözme yeteneği" dumura uğramış bir rejimdir, Aynı bugün Türkiye'de olduğu gibi. İşte yapılmak ve yaygınlaştırılmak istenen şey budur.

Önemli bir konuda; rejimin, toplumu duvarların içerisine hapsetmeye çalışmasıdır. Halbuki toplumun dinamiği daima duvarları yıkmaya yöneliktir. Düşünceyi yasaklayan bir rejim kısa vadede "durumu kurtarsa da" orta ve uzun vadede çürümekten ve yıkılmaktan kurtulamaz. Zira toplumsal dinamik eninde sonunda bağnaz yasal-kurumsal-siyasal-ideolojik yasakçı çerçeveyi çatlatma, parçalama ve yıkma istidadına sahiptir. Hiçbir sosyal formasyon bu tarihsel gerçeklikten muaf değildir. O halde yapılmak İstenen nedir? Nasıl olsa o duvarlar yıkılacak, zira insanlığın tarihi bize bunu gösteriyor. İşte bu tür sansürler vasıtasıyla toplumun önü tıkanıyor, gözleri bağlanıyor, aslında bu olayın sansürleri koyanlar açısından da yıkıcı sonuçları vardır, dolayısıyla duvarlar yıkılıyor ama insanların gözleri bağlı olduğu için gidecekleri yönü bilmiyorlar. Bu bağlamda rejimin en çok korktuğu şey özgür düşüncedir. Özgür düşünce ortaya koyulduğu zaman kendi foyası ortaya çıkacaktır. Çünkü ürettikleri ideoloji yapay bir ideolojidir, yalana ve tahribata dayanan bir ideolojidir. Bu yüzden hiçbir yerine dokunulmasını istemiyor. Çünkü hemen her yerinden sökülmeye başlayacak, işte bunun için özgür düşüncenin önünü tıkamaya çalışıyor. Saçma gerekçelerle davalar açılmasının altında da, benim gibi örneklerin çıkmasını engellemek yatıyor.

- Hakkınızda açılan trajikomik davalarla ilgili olarak şimdiye kadar ciddi bir kamuoyu oluşmadı. Bu tepkisizliği neye bağlıyorsunuz? Toplumun farklı kesimlerinden bu konuda yeterli destek alabildiniz mi?

- Bizim toplumumuzda "demokratik kurumlar" mücadele ile kazanılmış değildir. Bu, bizim bazı ülkelerden farklı olduğumuz bir durumdur. Mesela Avrupa'da sendikalar, demokratik ve siyasal kurumlar mücadele ile kazanılmıştır. Burada öyle değil. Burada tersine bir ilişki söz konusu. Egemenler, tırnak içerisinde söylüyorum "demokratik kurumlan" daha siz istemeden vermeye başlıyor ve bunu şekil-şartına uyduruyor. Dolayısıyla Türkiye'de demokrasinin araçlarıymış gibi görünen yapı ve kurumlar aslında demokrasinin önünü kesmek içindir. Bu gözden kaçıyor. Soruya dönecek olursak, haklar, kazanılan şeylerdir, kazanmak içinde mücadele edilir, bedel ödenir, bu yoksa haklar da yok demektir. İşte Türkiye'deki sorun burada. Elbette bu ülkede hiç mücadele yapılmamıştır demiyorum, ancak zamanında ve yeteri kadar yapılmadığı için böyle bir tablo var elimizde. Aksi halde toplumun sorunlarıyla ilgili fikir beyan eden insanların mahkemelerde yargılanması diye bir şey söz konusu olmazdı. Demokrasi ve özgürlükler konusunda gerekli ve yeterli mücadele yapılmayınca insanlarda yurttaş bilinci değil; bir sığıntı, mülteci, misafir bilinci oluşmuş. Bu, toplumla ilgili olarak alınan kararlarda sizin dahliniz olmaması anlamına gelir. Alınan kararları ve yasaları kendi dışınızdaymış gibi görürsünüz, Bu da tepkisizliği doğuruyor. Sizin de söylediğiniz gibi insanlar bu kadar skandal karşısında duyarsız ve habersiz kalıyor. Oysa özgürlük size ait bir şey değil ki, başkasının özgürlüğüdür, yani başkaları özgür değilse ben özgür olamam, insanlar bunun farkında değil, sanıyorlar ki bu yalnızca Fikret Başkaya'nın sorunudur.

- AB sürecinin gelinen nokta itibariyle insan haklan ve ifade özgürlüğü gibi yasal düzenlemelerinin yapıldığı iddiasının olduğu su günlerde 13 yıl önceki bir yazınızdan dolayı aynı gerekçelerle dava açılması, bu süreçle ilgili samimiyetsizliğin bir belirtisi olabilir mi?

- Biraz önce de söylediğim gibi özgürlükler, sivil haklar verilen bir şey değildir, bunlar mücadele ile elde edilir. Şimdi dikkat ederseniz Avrupalılar kendi ekonomik, jeopolitik, kültürel ve siyasal çıkarları için Türkiye ile ilgileniyorlar. Türkiye'den de bu ilginin sonucu olarak bazı yasal düzenlemeler isteniyor. Egemenler de, Avrupa'nın yasalardan çıkartılmasını istedikleri şeyleri bir kanun maddesinden alıp diğer bir kanun maddesine ekliyor ve biz demokratikleşiyoruz mesajını veriyor. Yani sağ cebindeki anahtarı alıp sol cebine koyuyor. Dolayısıyla bu, karşılıklı ikiyüzlü bir oyundur. Ne Avrupa'nın senin özgürlüklerinle ciddi bir ilgisi vardır, ne de egemenlerin gerçekten bir şeyleri değiştirme ciddiyeti var. Tam tersine her değiştirdik dedikleri şeylerden sonra Türkiye eskisinden daha kötü daraltmalara maruz kalıyor. Ben ilk defa yargılanmaya başladığım zaman demokratikleşme ile ilgili ciddi tartışmalar vardı. Aradan 9 yıl geçti ve 6 tane uyum paketi geldi, ancak mevcut durum hala devam ediyor ve ben hala düşüncelerimi yazdığım, söylediğim için yargılanıyorum.

AB ile ilgili olarak benim şahsi kanaatim şudur: Türkiye'deki insanların AB'ye girmeden önce bu ülkenin yönetimine katılmaları gerekiyor. Kitle bir hammadde olarak kullanılıyor. Burada önemli bir sorun var; Eğer AB'ye girmek bu kadar önemliyse bu halka niçin sormuyorsunuz? Ayrıca şöyle bir ön kabul var; "AB'ye girersek özgürlüklerimiz artacak" ben buna inanmıyorum.

- Ama yazdığınız bir kitaptan dolayı Türkiye'de 20 ay hapis yatmanız, AİHM tarafından düşüncenin engellenmesine yönelik bir girişim olarak görüldüğü için Türkiye mahkum edildi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Daha öncede söylediğim gibi Avrupa'dan bize özgürlük gelmeyecektir, Amerika'dan da asla gelmeyeceği gibi. Oradan bize ancak silah, coca-cola ve tarafsız nesnel bilim adı altında ırkçılığın yansımaları gelir. Sen bir yere gittiğin zaman oraya bu günkü konumunla katılırsın, piramitteki yerin hazırdır. Sana ayrılmış mekan, biçilen rol bellidir. Avrupalıların Türkiye'yi alma gibi bir düşüncesi yok, ancak hep eşikte tutuyor. Eşikte duran kullanılmaya müsaittir. Diğer taraftan Türkiye'nin de AB'ye girme gibi bir niyeti mevcut değil, kitlelere hedef gösteriyor. Bu, sahte cennet vaadinden başka bir şey değildir. Türkiye neden AB'ye girmek istemiyor, çünkü Türkiye'yi 1908'den beri asıl devlet partisi yönetiyor. Türkiye'deki siyasal ilişki müteahhitle taşeron arasındaki ilişki gibidir. Asıl devlet partisi işi bazen muvazaa partilere ihale ediyor, aralarında herhangi bir sorun çıktığı zaman da devreye giriyor. 1960, 1971, 1980 ve 1997'de girdiği gibi. Son zamanlarda ortaya çıkan "Genç Subaylar" meselesine de böyle bakmak gerekir.

- Irak'ın işgali ile başlayan süreçte Türkiye 'de değişik kanatlardaki emperyalizm karşıtları (Solcular-Müslümanlar) ortak bir platform etrafında, geçmişte hiç görülmeyen şekilde yan yana eylemler düzenlediler. Hatta bu ortak pratikler medya tarafından manipüle edilmeye çalışıldı. Bu tür ortak platformlar adalet ve özgürlük adına yeni bir umut yumağı oluşturabilir mi? Düşünsel ve pratik zeminde ortak bir muhalif dil oluşturabilmek ne kadar mümkündür?

- Aslında bu küresel kuşatmanın bir parçası olan körfez işgali karşısında değişik görüşteki muhalif grupların ortak hareket etmesini son derece olumlu buluyorum. Dikkat ederseniz egemenler hep birlik ve beraberlikten bahseder, ancak esas niyetleri yukarıda bahsettiğim bu güzel birliktelikleri parçalamaya dönüktür. Halk ne kadar parçalanırsa, muhalefet ne kadar çok bölünürse bu, rejim açısından son derece olumlu bir şeydir. Sanırım bu birliktelikte bir kıvılcım var ve bu tür birliktelikler gelecek açısından bana umut verdi. Eylemlerde Müslüman kesimle sol kesimin yan yana slogan atmaları diyalogların geliştirilmesi açısından olumlu bir kazanım. Çünkü toplumun bütün kesimleri -komprador burjuvazi ve tamamen batının bir parçası haline gelmiş olan egemen blok hariç- emperyalist kuşatmadan zarar görüyor ve görecektir de. İşte bu yüzden körfez kuşatması muhalif grupları birbirine yaklaştırmıştır. İnsanların siyasi bilinçlenme açısından ayağa kalkmaya başladığını hissediyorum. Rejimin korkusu da burada başlıyor. Bu tür birlikteliklerin manipüle edilme çabalarının da rejimin korkusunun bir sonucu olduğunu düşünüyorum. Rejim her zamankinden daha çok birlik ve beraberlikleri bozma çabası içerisindedir. Ancak her şeye rağmen bunun önü hayırlıdır, aydınlıktır. Ayrıca özgürlük mücadelesinin ilginç bir yönü de, mutlaka kazanılan bir mücadele olmasıdır. Bu mücadele de kaybetmek asla mümkün değildir, adımınızı attığınız andan itibaren özgürleşmeye başlarsınız. Bu nedenle, muhalif birliktelikleri bozmaya yönelik hareketleri son çırpınışlar olarak görüyorum. Yanlış anlaşılmaması için şöyle diyebiliriz; "Sanat uzun, hayat kısadır." Bunların sonu yakın derken insan ölür ama toplum yaşar demek istiyorum. Zira baskıcı, halk düşmanı, zorba ve bağnaz rejim bu bağlamda uzun süre dayanamaz. Toplumun kendi dinamiği her zaman için çapulcuların koyduğu sınırları aşma istidadına sahiptir.

- Özgürlük mücadelesinin sürekli olmasının, baskıcı ve emperyalist rejimlerin hayatlarının sona ermesi açısından çok önemli olduğunu söylüyorsunuz. Bu bağlamda bir şeyi olumsuzlarken onun yerine alternatifini de koymak gerekmiyor mu?

- Bu soru çok önemli bir soru. Elbette bir şeye karşı olmak önemlidir ama tek başına o kadar da önemli değildir. Mevcut durumdan rahatsızsın, ancak onun yerine neyi ikame etmelisin ki bu rahatsızlıklar ortadan kalksın. Dolayısıyla insanların itirazı özgürlüklerinin, kişisel gelişimlerinin ve diğer haklarının engellenmesinedir. Bence neyin olacağı, neden hareket ettiğinizden giderek anlaşılır. Bu rejim, insanları aç, çaresiz, işsiz, özgürlüksüz bırakıyor, demokratik haklarını gasp ediyor, insanlığının gelişmesini engelliyorsa buna karşı yapılan mücadeledeki 'sen' olgusu, bunların tersini ikame eden olmalıdır. Yani daha özgür, daha demokratik, insani değerleri esas alan bir yapı sunmaktır. Beş yüzyıllık kapitalist uygarlık tarihi, sigortanın attığı bir dönemdir. Eğer bu uygarlığa vakitlice müdahale edilmezse, kendisiyle beraber insanlığında sonunu getirecektir. Bütün emareler bunu gösteriyor. Bu uygarlık insanı, insanın ürettiği eşyadan daha değersiz gören bir uygarlıktır. Yani öküz arabanın arkasına koşulmuş, bir ilişki tersliği var. İşte bu ilişki tersliğini aşacak, insana ve doğaya saygılı yeni bir sosyal düzen kurmamız gerekiyor. Sonuç olarak insanlığın, neden yoksunsa ona ulaşmak için bir senteze ulaşacağına inanıyorum.

- Teşekkür ederiz.

Röp.: Abdurrahman ÇELİKER