Şair-yazar Ali Emre 1968 senesinde Kastamonu’da doğdu. Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi, Türk Dili ve Edebiyatı bölümünden mezun olduktan sonra uzun yıllardır öğretmenlik mesleğini icra etmektedir. Şair kimliğinin yanı sıra romanları ile de okurun ilgisini toplayan Emre, ilk romanı Nureddin Zengi ile TYB 2017 Yılın Romanı ödülünü aldı. Biz de geçtiğimiz senenin başında bu roman hakkında kendisiyle konuşmuştuk.

Ali Emre’nin ikinci romanı Selahaddin -Şark’ın Kartalı- geçtiğimiz aylarda yayımlandı. Kendisiyle hem yeni romanı hem de edebiyat, tarih ve İslam coğrafyası üzerine konuştuk.

Röportaj: Erkam Kuşçu

***

Sizi şiirlerinizle ve sanat üzerine yazdığınız teorik yazılarla tanıyoruz. “Nureddin Zengi” ilk romanınız, hemen ardından da “Selahaddin”i yazdınız. Roman türünde yazma isteğinin arka planında neler var? İki romanınız da bu türün anlatı gücüne ve tekniklerine ayrıntılı biçimde vakıf olduğunuzu gösteriyor. Romancılığa edebi hayatınızın geç dönemlerinde başlamanızın nedenleri nelerdir?

Şiir, edebiyat bahçesinin, sanat ormanının şah ağacı. Onu ayrı tutarsak aslında ben yıllarca hep iyi hikâyeler, kısa ve sıkı denemeler yazmak istedim. Fakat şiire biraz; deneme ve hikâyeye de çok az yer ve zaman ayırabildim. Makaleler, biyografiler, eleştirel ve poetik yazılar, siyasal analiz ve değiniler, farklı alanlara eğilen incelemeler kaleme aldım ve nihayet tarihî romana geldim. Haddimi bilerek konuşmak isterim. Yaygın anlamıyla romancı değilim. Yolun başındayım. Başardığım şey, henüz çıraklık mesabesindedir. Evet, tarihî roman alanında, Türkçedeki bütün kalburüstü romanları okumuşumdur sanırım. Bu türe yönelmemde bu okumaların da etkisi olmuştur muhakkak. Bu çabayı, bu kitapları yazmayı bir ödev olarak gördüğümü de söylemeliyim. Bir şair ödevi, bir edebiyatçı ödevi, edebiyatçı tarafı da olan bir Müslümanın ödevi.

Daha önceki söyleşilerde de dile getirdim; Nureddin’i, kimse yazmadığı için yazdım biraz da. Tarih içinde parıldayıp duran fakat üstü örtülen bir mücevher o. Benzeri pek nadir görülebilecek bir güzîde. Kitaplarda onunla karşılaştığımda, onu öğrenip tanıdığımda resmen çarpıldım. Yıllarca aradığı çok kıymetli bir dostuyla nihayet buluşmuş bir insan gibiydim. Elim ayağıma dolaştı. İlgi duyan, birlikte okumalar yaptığımız arkadaşlarla da bu sevinci ve heyecanı paylaştım. Yirmi yıla yayılan bir okuma, araştırma süreci var bu romanda. Önce biyografi yazmayı düşündüm fakat roman formunda anlatmanın daha etkili olacağına karar verdim. Aynı şekilde, Müslümanların içlerine sinerek, edebî bir tat alarak ve yüzleri kızarmadan okuyabilecekleri bir Selahaddin romanı olmasını da istedim. Doğu ve Batı edebiyatlarında tanınmaz hâle getirilmiş çünkü Selahaddin. İftiralar atılmış. İpe sapa gelmez aşk ve cinsellik hikâyeleriyle, hayatının ve mücadelesinin üstü örtülmüş. O büyük cehdi, hüznü ve yalnızlığı göz ardı edilmiş. Yahut zayıf, etkisiz bir edebiyatla aktarılmış.

Nureddin Zengi hakkında okuduğum kitapların önemli bir bölümü Selahaddin’den, Eyyubilerden, Haçlı Seferlerinden söz ediyordu. Dolayısıyla Selahaddin’le ilgili ciddi bir birikim de oluşmuştu. Bazen günde on iki saat çalışarak bir yıl içinde de onu yazdım. Şu hususu yeri gelmişken bir daha vurgulayayım: Tarih, biraz da kim yazarsa, kim ilgilenirse onundur. Bir şeyin kendisinden, kendi gerçeğinden sonra en değerli, kıymetli tarafı onun sanat yoluyla anlatılması, yaşatılmasıdır. Bu kitapların ikisini de hem tarihe düşkün bir okuyucu hem de dertli bir Müslüman olarak omuzlarımda kalmış bir yük gibi görüyorum açıkçası. İkisi de ahiret azığı benim için. Bu zaman zarfı içinde, Müslüman Şark’ın üçüncü bir önderi hakkında yazma fikri de gelişti zihnimde. Bu kitaplar bir üçleme oluşturacak inşallah.

Şu da var: Roman, hele hele tarihî roman; uzun soluklu bir okuma, araştırma çabasını zorunlu kılıyor. Çok yönlü, çok katmanlı bir bilgi evreni ve yoğun bir emek gerektiriyor. Hem roman türüne özgü esas ve dikkatleri hem de ele alınan kişi, olay ya da zaman dilimine ait verileri akılda tutmanız, iyi yoğurmanız lazım. Göz atılması gereken yüzlerce yazı, yüzlerce kitap… Belli bir olgunluk, sabır, bir üst bakış… Gençlik yıllarımda dört bir tarafa koşturduğum, birbirinden farklı birçok işle uğraştığım için böyle bir imkânım, bu tür özel zamanlarım olmadı hiç. Kırkından sonra bazı türler, bazı uğraşlar, bazı ilgiler daha fazla sarıyor insanı. Her yaşın, her dönemin ayrı bir nasibi, ayrı bir temayülü var. Gücüm ve imkânım yeterse, Allah izin verirse bu türde yazmaya devam edeceğim.

İslami kesimin edebiyata ilgisi genelde hep şiir üzerinden olmuştur. Son yıllarda özellikle genç kalemler arasında öykünün de giderek rağbet gördüğü biliniyor. Ne var ki roman türünde İslami kesim etkileyici bir performans sergileyememiştir. Bu türde yazılan eserlerin niteliği ise pek iç açıcı değil maalesef. Müslümanların romana kayıtsızlığının nedenleri nelerdir?

Romanı, mayınlı bir alan olarak görenler var. Batı’da, itiraf isteğinden, ölçü gözetmeyen bir anlatma, iç dökme eğiliminden doğduğu söyleniyor. Bütün romanlar böyle bir yerden yola çıkmadığı hâlde, böyle bir yazma biçiminin Müslümana yakışmayacağı dile getiriliyor. Düşünsel hatta itikadi bir defans söz konusu yani. İkinci bir neden de şu: Edebiyat alanında Müslümanların öncü olarak görebileceği isimler, roman yazmamışlar. İlgi ve etkilenme, başka türler üzerinden yürümüş. Bu önemli. Edebiyat; kişisel yatkınlık ve yeteneğin verimleriyle gelişmekle birlikte, ilk uyanış ve yönelişler yönünden bir muhit, kolektif bir zihniyet ve gelenek içinde söz alıyor. Bizde bu türde eser verenler de ya teknik bilgi, yatkınlık ve donanımları zayıf olduğu ya da ideolojik angajmanı yeterli gördükleri için kötü örneklerle doldurdular rafları.

Tarihî, polisiye, bilim-kurgu gibi türleri ayrı tutarsak modern roman; benlik parçalanması yaşasa bile özgüven ve edebî icat sahibi, yaşadığı dünyaya cevap verme iştiyakı duyan güçlü bir özneyi, farkındalığı yüksek bir “birey”i arıyor sanki. Modern zamanların baskıcı, buyurgan bir tarafı vardı. Bu atmosfere koşullanan Müslüman yazarlar, “gül yetiştiren adamları ve kadınları” anlatabiliyordu ancak. Onların, savunma psikolojisi eşliğinde “hidayet romanları”na yönelmeleri bekleniyordu sanki. İslami cemaatler, çevreler de edebiyatı, kısmen haklı ve fakat çok abartılı bir refleksle, sorunlu bir alan gördüler hep. Nitelikli roman yazabilecek kalem sahiplerini farklı ilgiler ve yönlendirmeler eşliğinde baskıladılar. Vaki yahut muhtemel riskleri öne çıkararak kolay kolay geçit vermediler. İslami çevrelerin edebiyatı, yıllarca, çok ihtiyar ve konvansiyonel bir düzlemde durdu sanki. Şimdi de tersi gerçekleşti. Zamanenin genç ve cevval öznesi kendini gösterdi fakat çevresinden, aidiyetlerinden, değerler dizgesinden de kopmaya, soğumaya, uzaklaşmaya yöneldi. Zaman zaman çözülmüşlüğün içine düştü.

Postmodern olarak adlandırılan bu katman; üst anlatıları, geleneği, bağlılık ve adanmışlığı sürekli köreltiyor, aşındırıyor. Yazar da güçlü, zengin, örneklik içerecek bir hayat sürme iddiasında, arayışında değil zaten. Sürekli Batı’ya, Batılı eserlere, onların taklitlerine bakarak yol alıyor. Yine de son yıllarda bu toz duman içinde, kırık dökük de olsa epeyce roman yazıldı. İyi örneklerin artacağına inanıyorum ben. Çünkü her şey bir tarafa, dünyada da salt alkolizm bataklığının, köpürtülmüş yeraltının, cinsellik hezeyanlarının, bunalım düşkünlüğünün, büyülü gerçekçiliğe bitişmiş yatay karnavalların yahut fantastik saplantıların sonu görünmeye başladı. Farklı ve sınırsız özgürlükler yaşamak için dört bir tarafa seğirtenler, büyük bir usanç ve yorgunlukla evini, aidiyetini, asıl şarkısını hatırlamaya, aramaya yöneliyor artık. Üstü bin türlü şalla örtülen gerçek, kapitalizmin yarıklarından sızarak evine dönüyor tekrar. Hakiki yaraların görünürlüğü yeniden artıyor. Kahramanlar geri dönüyor. Üstü küllenen hikâyeler silkiniyor. Yatay arayış ve yaşayışların içinde yükselen dikey figürleri görmezden gelmeye kimsenin gücü yetmiyor. Yabancılaşmış, iğdiş edilmiş bir düzlemin içinde dönenen kişi ve öbekler de başka istikametler, başka hikâyeler arayacaklar.

Okuyucu da romana kayıtsız değil aslında. Muhafazakâr yahut dindar diye nitelenen insanlar, Türkiye’deki okuyucu kütlesinin iki büyük kanadından birini oluşturuyor. Hem edebî açıdan hem de bağlı bulunduğumuz değerler dizgesinin gözetilmesi açısından nitelikli, sağlıklı, etkili örnekler verildiğinde okuyucu da bir dönüşüm yaşayacaktır. Yazar kendi somut yahut manevi evine dönmeyi hatırladığında, okuruna da farklı, değerli, etkileyici, içinde utanmadan dolaşabileceği bir evi olduğunu gösteriyor zira. Tarih de o evde, kalemimizi açtığımız, gözlerimizi ovuşturup ayıldığımız yahut silah kuşanıp özgüvenimizi yenilendiğimiz güzel bir oda gibi.

Tarih, üzerinde çalışırken insanı oldukça zorlayan bir alan şüphesiz. Zira kaynaklara ulaşmak büyük bir çabayı gerektiriyor. Yaşanan hadiselere, karakterlere, belgelere ulaşabilmek için hangi kaynaklardan istifade ettiniz? Bu bağlamda Selahaddin Eyyubi, Müslüman tarihçilerin gözünde nasıl algılanmış?

Selahaddin’in yaşadığı dönem; birçok tarihçinin, müellifin eser verdiği bir dönem. Bu zaman dilimine ait epeyce kronik de var elimizde. Genel tarihlerin yanı sıra irili ufaklı biyografik çalışmalar, şehir tarihleri, risaleler var. Arapların yanı sıra Batılılar da epeyce eser bırakmışlar arkalarında. Son yıllarda, tarihe dönük ilginin de artmasıyla, bu kitapların çoğu Türkçeye aktarıldı. Gece gündüz demeden bunları okudum. Kitaplığımda önemli bir yer işgal etti tarihle ilgili kitaplar. Nureddin konusunda temel kaynak İbnü’l Esîr’di. Bu romanda ise İbn Şeddad. Son altı yılını Selahaddin’in yanında geçiren, Sultan’a arkadaşlık eden, yaşadıklarını ve tanık olduklarını günü gününe yazan kıymetli bir adam İbn Şeddad. Kitapta ona yer verdim zaten. Aynı zamanda İmadeddin İsfehanî, İbnü’l Esîr de geçiyor kitapta. Kronolojiyi de mümkün mertebe gözetmeye çalıştım. Fakat kurguya dayalı çok sayıda alt bölüm, çok sayıda hikâye de var. Toplam 21 bölüm. Asıl amaç bu olmamakla birlikte, dikkat ettiğinde Haçlı istilası hakkında derli toplu bir fikir edinebilecektir okuyucu mesela. Müslümanların birliği, bütün alanları ayağa kaldıran fikrî ve fiilî cehd, sabırlı ve bütüncül bir direniş gibi izlekler de birçok bölümde karşımıza çıkıyor. Zaaflar ve ileri hamleler açısından günümüz insanına da seslenen çeşitli duygu ve düşünce sekmeleri ağırlıklı bir yer tutuyor. Bu toplam içinde Kral Richard, İmparator Barbarossa, Kraliçe Sibylle, Reynald de Châtillon, İbelinli Balian gibi çok sayıda Batılı figürün yanı sıra Reşideddin Sinan, Muzaffereddin Gökbörü, İbn Cübeyr, II. Kılıç Arslan, İbn Meymun, Şehabeddin Sühreverdi, İbn Rüşd gibi önemli isimlere, Selahaddin’in yakın arkadaşlarına ve akrabalarına rastlamak da mümkün. Van Gölü kıyılarında kılınan akşam namazı, Muvahhidler’in ülkesindeki arayışlarla bütünleşiyor. Halepli kadınların çırpınışları, Diyarbekir önlerindeki meraklı bekleyişle kaynaşarak okuyucuyu yol arkadaşlığına çağırıyor. Zaman zaman şiirli bir anlatımla, Sultan’ın kızı Munise’nin gözyaşları Aksa Mescidi’ne konan minbere, Köle Sancar’ın iç burkan sevdası Akkâ önlerindeki kan ve çamur deryasına karışıyor. Serbest okuma parçası gibi okunabilecek yerlerin sayısı da az değil. Bak, utandım şimdi. İnsanın kendi kitabı hakkında uzun uzun konuşması, tuhaf bir durum.

İbn Şeddad, büyük bir sevgi ve hayranlıkla bağlı Selahaddin’e. Tanzimat döneminde bir Selahaddin biyografisi yazan Namık Kemal’in bakışı da üç aşağı beş yukarı böyledir. Nureddin’e hayran olan, Arapça yazan ve aslında Cizreli bir Kürt olan İbnü’l-Esîr ise Selahaddin’e karşı zaman zaman acımasız davranabiliyor. Biraz da kişisel ve ailevi saiklerle, yer yer onun açıklarını arıyor adeta, eleştirel bakışı abartabiliyor. Nureddin’le Selahaddin’i birlikte ele alan eserler de var. Fakat heyhat! Yarım asır sonra ikisi de unutuluyor zaten. Menkıbevi bazı aktarımları, genel tarihlerdeki değinileri ayrı tutarsak yedi asır boyunca bu güzidelerin adlarını bile anmıyor Müslüman Şark’ın tarihçileri, müellifleri. İlginçtir ki çöküş, çözülme ve yeni işgallerin arttığı 19. yüzyılda tekrar hatırlıyoruz onları. İbret alınmayan tarih çok acı bir şekilde tekerrür edince, Selahaddin de nihayet akla geliyor.

Romanda en temel karşıtlık Şarklılık ve Garblılık üzerinden oluşturuluyor. Burada ister istemez tarih boyunca oluşturulan bir öteki algısı var. Bu anlamıyla Batılı tarihçi ve düşünürlerin Selahaddin Eyyubi algısı hakkında neler söylemek istersiniz?

Haçlı Seferleriyle birlikte Batı toplumu insanî bütün eşiklerden düşmüştür. Hastalanmıştır. Zehirlenmiştir. Tarihî genetiği bozulmuştur. Bilebildiğimiz ilk ciddi ve kitlesel çürümeyi yaşamış ve manevî çürüklerinin de azımsanmayacak bir bölümünü Müslüman Şark’ın üzerine salmıştır. Kötülüğün organizatörü Kabil, bu seferlerle birlikte karargâhını Batı’da kurmuştur. Haçlı Seferleri, küresel Kabillerin kapsamlı ilk yeryüzü taarruzudur. Coğrafî keşifler, Amerika ve Afrika kıtasının ve daha sonra da diğer bölgelerin yağmalanmasıyla birlikte bu süreç sömürgeciliğe evrilecektir. İki asır süren, dağılmış durumdaki Müslüman Şark’ı yıllarca boğan, tüketen, zor duruma düşüren bu seferlerde Batı’nın insanlığa iyi kötü örnek gösterebileceği hiçbir erdemi, değeri, önderi yoktur. Haçlı Seferleri aslında ilk büyük dünya savaşıdır.

Nureddin’in hedeflerini gerçekleştiren ve başarılarını daha ileri taşıyan Selahaddin; hayatı, ahlakı, mücadele biçimi, sabrı ve kişisel erdemleri ile Batılıları daima bocalatmıştır. Ona çok kızdılar fakat aynı zamanda hayranlık da duydular. Müslüman Şark, vefatından kısa bir süre sonra Nureddin gibi Selahaddin’i de büyük ölçüde unuttu. Fakat Batı’da Selahaddin’e yönelik ilgi hep canlı kaldı. Birçok kitap yazıldı. Başka konularla ilgili çeşitli eserlerde de kendisinden söz edildi. Hakkında akla hayale gelmez efsaneler üretildi. Çocukken Avrupa’dan kaçırılıp götürüldüğü bile söylendi. İngiltere kralı Arslan Yürekli Richard da Selahaddin sayesinde unutulmadı; diğer imparator, kral ve soylulardan daha fazla anıldı. Bu ilgi, hem akademik hem de popüler düzlemde hâlâ devam etmektedir.

Onun kökeni, hayatı, mücadelesi, ahlakı, adalet ve merhameti, Kudüs’ü tekrar fethetmesi, III. Haçlı Seferindeki tutumu, Nizarî haşhaşilerle kavgası, imar ve eğitim alanındaki çabaları, Fâtımîlere son vermesi, Müslümanların birliği sağlama alanındaki çabaları, Abbasilerle, Zengilerle, Muvahhidlerle, Selçuklularla, Bizans’la, İtalya’daki şehir devletleriyle, Artuklularla, Ermenilerle ve diğer bölgesel güçlerle ilişkisi, Yahudilere ve diğer dinlerin mensuplarına bakışı, ailesi ve yakın arkadaşları, Hicaz ve Yemen bölgesine ilgisi, zekâsı ve stratejik perspektifi, askerî ve idarî kadrosu, zaafları ve çaresizlikleri, mirası ve hayalleri çeşitli yönleriyle adeta didik didik edilmektedir. “Selahaddin olmasaydı yahut pes etseydi, İslâm küçük, folklorik bir dine dönüşecekti; Müslümanların sayısı bugün belki de bir kasaba nüfusunu geçmeyecekti.” diyen araştırmacılara dahi rastlıyoruz. Müslümanların peygamberinden sonra bütün Batılıların bildikleri ikinci isim yıllarca, asırlarca “Saladin” oldu. Kızgınlıkları, hayranlıklarını bir türlü bastıramadı. Onu, yanlış yere gönderilmiş bir mucize gibi görmekten kendilerini alamadılar. Günümüzdeki Batılı tarihçiler, yazarlar da içlerine çöreklenen bu sıkıntıyı objektiflik adı altında onun en küçük zaafını, hatasını arayarak, eksiklerini abarta abarta anlatarak gidermeye çalışıyorlar.

Kitabınızda zaman, mekân ve şahsiyetler noktasında bir bilinç oluşturma gayreti sezdik. Edebi bir metinde böyle bir çaba aslına bakılırsa biraz riskli. Okuru coğrafya, tarih, dil üzerinden ibret vesikası olarak görülebilecek hususlara yönlendirmek kitabın tarihî olma vasfının ötesinde bugüne dair bir şeyler söylediği izlenimi oluşturuyor. Kudüs yine işgal altında, İslam dünyasında hazin bir tablo var, ümmetin çocukları birçok yerde kıyımdan geçiriliyor. Selahaddin’in, okura vermek istediği mesaj nedir?

Bugünkü Müslüman dünya, Selahaddin’in yaşadığı dönemle birçok yönden benzerlik taşıyor. Yazarken, birçok bölümde, günümüze değin işaret fişekleri de koydum romana. Halklar, topluluklar açısından bakıldığında kurtuluş reçetesi, en azından belli dönemeçlerde asıl düşman karşısında tesis edilen birliktir. Selahaddin, daha önce Nureddin’in yapmaya çalıştığı gibi Musul’un, Halep’in, Şam’ın ve Kahire’nin hem kalbini hem de kaderini birbirine bağlamaya çalıştı. Türkmenler, Kürtler ve Araplar arasında bu eksende bir kardeşlik ve dayanışma iklimi oluşturmaya çalıştı. Çare, bugün de budur, böyledir. Bu düşüncenin azıcık yeşermesi bile hem coğrafyayı hem de bu topraklar üzerinde yaşayan insan unsurunu harekete geçirecektir. Fikrî ve fiilî işgaller karşısında bizi diriltecek, yeniden güçlü bir özne olmamızı sağlayacaktır.

Bu noktada artık önemli olan tek bir kurtarıcının çıkmasını beklemek değil; etkili bir kadronun, hayatın çeşitli alanlarını ayağa kaldıracak nitelikli, samimi ve adanmış nesillerin yetişmesidir. Çabaya, birikime, kardeşliğe inanmaktır. İstilacıların çanağından beslenen işbirlikçileri sırtımızdan atıp savurmaktır. Yeis örtüsünü parçalamaktır. Mevzi mevzi ilerleyen kavgayı, bütüncül bir ıslah, inşa ve direnç hattına çevirmenin yollarını aramaktır. Bu yolu arayanlarla irtibatları güçlendirmektir. Çare, çok çalışmaktır. Ezilenlere, mahrumlara, yol gözleyenlere sahip çıkmaktır. Kafamızın kıymetli düşüncelerle, sahici tasalarla yanıp tutuşmasıdır. Selahaddin’i anmamızın, aramamızın, anlatmamızın temel nedeni de bu alandaki süreğen cehdi, başarısı, şahitliğidir.

İki ayrı roman ama romanların kahramanlarının ortak bir hedefi var; bir anlamda denebilir ki ikinci roman birincinin devamı. Bu noktada Selahaddin üzerinde Nureddin Zengi’nin ciddi bir tesir bıraktığını gözlemliyoruz romanlarınızda. Nureddin Zengi’siz bir Selahaddin düşünülebilir mi?

Düşünülemez sanırım. Hıttin Savaşı, Kudüs’ün fethi ve III. Haçlı Seferinde karşımızda çok büyük bir adam olarak belirir Selahaddin, evet. Bu süreçlerdeki bütün güzelliklerin, içimizi ayağa kaldıran bütün hasletlerin bânisi odur. Eşi az bulunur bir önder olarak, dünyanın neredeyse yarısını tek başına karşılamış ve Müslüman Şark’ı da adeta tek başına savunmuştur. Yanında başka bir lider yoktur. Onun ayarında başka bir adam yoktur. Aynı dertlere, kaygılara, hedeflere sahip başka bir Müslüman öncü yoktur. Fakat onun içindeki cevheri işleyen, ona örnek olan şahıs Nureddin Zengi’dir. Sohbetlerden ayrılmak istemeyen, tutuk bir genç olarak babasının bile dikkatini fazla çekmeyen Selahaddin’i keşfeden adamların biri amcası Şirkûh ise diğeri de Nureddin’dir. Mısır’a gönülsüz bir şekilde, ayaklarını sürüyerek giden bir delikanlıdan, hünerleri hiç bitmeyen bir önder çıkarmıştır. Rüyasını ona aktarmıştır. Minberi ona bırakmıştır. Yolu o açmıştır.

Kudüs’ün merkezî değerini bilen ve anlatan ilk insan, Nureddin’dir. Haçlıların üst üste yenilebileceğini gösteren ve kesintisiz bir cihad düşüncesini bir program hâline getiren adam Nureddin’dir. Müslümanların birliğini ısrarla savunan ve bunu gerçekleştirmeye koyulan Nureddin’in dediklerini ve yaptıklarını, neredeyse aynı yollardan geçerek Selahaddin de uygulamaya koymuştur. Ülke, aynı ülkedir. Devlet, aynı devlettir. Vurgular, temelde hep aynıdır. Diğer taraftan Selahaddin’in ordusu, büyük ölçüde Nureddin’in bıraktığı ordudur. Selahaddin’in etrafındaki kıymetli emîrlerin ve âlimlerin de çoğu Nureddin’in mirasıdır. Şark’ın kartalı, böyle bir iklim üzerinde kanatlarını çırpmıştır. Fakat karşılaştığı büyük olaylar, üstesinden geldiği zorluklar, mührünü vurduğu emsalsiz başarılar; Selahaddin’i nesiller semasındaki en parlak yıldız hâline getirmiştir.

Selahaddin’de çok fazla tarihî şahsiyet var. Bazı şahsiyetler üzerinde özenle durulmuş ancak hâliyle bir kahramanı merkeze alıyor kitap. Kişi merkezli tarih okumasının ortaya çıkarabileceği birtakım sorunlar yok mu?

Tarihe olay, kronoloji, sebep-sonuç, mekân ve kişi merkezli bakmak mümkün. Fakat Selahaddin romanı bir tarih çalışması değil, bir tarih kitabı değil. Bir kişiyi merkeze alarak yazılmış edebî bir eser sonuçta. Sıkıntı, kişi merkezli tarih okumasından ziyade anlatıyı yetkin bir kurgu ile, edebî niyet ve atmosferler eşliğinde sunabilmekte. Evet, bir yönüyle biyografik bir özelliği var romanın. Bir yönüyle yarı belgesel niteliğe sahip. Tarihî romanların temel vasıfları bunlar zaten. Bu konuda kuruluğa, yapaylığa düşmemek için benim en çok değer atfettiğim özellik, mümkün mertebe duygu yüklü bir dil kurabilmektir. Bunu da birçok bölümde başardığımı düşünüyorum. Sizin de söylediğiniz gibi Selahaddin’in dışında onlarca isim yer alıyor romanda. Selahaddin’in yaşadığı dönemde çok sayıda önemli insan var gerçekte. Onunla yolu kesişen bu insanî yükseltileri de kitaba dâhil etmeye çalıştım. Böylece, zengin bir şahıslar kadrosu çıktı ortaya. Okuyucu, Selahaddin’in derli toplu bir biyografisine ulaşmanın yanı sıra, bölümlere serpiştirilen çok sayıdaki yan hikâyede farklı simalarla karşılaşacaktır.

Şu noktayı da yeri gelmişken belirteyim: Nureddin Zengi’de Frenk cephesine çok fazla yer ayıramamıştım. Bu kitapta, bu karşı cephenin de fazlasıyla betimlendiğini, söz aldığını söyleyebiliriz.

Nureddin Zengi romanında da Selahaddin romanında da kadın karakterler hayatın içerisinde ve aktif bir görüntü veriyorlar. İlk romanın anlatıcısı kadın bir karakterdi. Kadın karakterler üzerinde nasıl çalıştınız? Burada genel eğilimden farklı bir tutuma sahip olduğunuz söylenebilir mi?

Tarih de tarihî eserler de bu konuda çok cimri ne yazık ki. Sayısı zaten az olan kadın kahramanlar hep göz ardı edilmiş, unutulmuş. Üstleri örtülmüş. Oysa kadınsız bir toplum, yarım bir toplum. Kötürüm bir toplum. Bu tür simalara ulaşabilmek için iğneyle kuyu kazmak zorunda kalıyor insan. Benim bu konuda ayrı bir hassasiyetim olduğu söylenebilir. Allah affetsin; ulaştığım bir cümleyi on cümle, yüz cümle yaptım. Selahaddin’in annesi hakkında bir şeyler öğrenebilmek için kitapları didik didik ettim mesela. Ne yazık ki adını bile öğrenemedim. Bir imadan hareketle, Melek diye andım onu kitapta. İlk romanda konuyu anlatan ve tamamen kurgu olan Selma’ya, bu kitaptaki Halep bahsinde yine yer verdim. Sultan’ın, Munise adında bir kızı olduğunu öğrendiğimde çok sevindim. Ona bir bölüm ayırdım. Şam direnişinde şehit düşen ağabeyi Şahinşah’ın karısı Kutlukız’ı da en azından zikrettim. Frenkler arasındaki kadınlara da zaman zaman değindim.

Gerçekte, Selahaddin’in ailesi içinde gösterilen çok sayıda kadın var hâlbuki. Kız kardeşleri, eşleri, torunları, gelinleri çeşitli kitaplarda zikredilmiş. Bunlar hayır işlerinde koşturmuşlar, yeri geldiğinde cihada destek olmuşlar, birçok şehirde medreseler, vakıflar açmışlar. Demek ki onlar da hayatın içindeler. Boş durmamışlar, çalışmışlar. Yerli yabancı birçok romanda, kadın kahramanlarla ilgili bu eksiklik sulu aşk hikâyeleriyle, cıvık cinsellik anlatılarıyla, Selahaddin’i küçük düşüren uydurmalarla giderilmeye çalışılmış. Onları okurken sadece utanıyor insan.

1948 Filistin İslami Hareketi Başkan Yardımcısı Kemal Hatib bir konuşmasında şöyle diyor: “Kudüs geçmişte, Selahaddin, Müslüman kardeşlerine karşı Haçlılarla işbirliği içerisinde olan işbirlikçi emirlikleri bağımsızlığına kavuşturmadan özgürlüğüne kavuşamamıştı. Hama’yı ve Mısır’ı özgürlüğüne kavuşturdu. Şam ile Halep’i işbirlikçi emirlerden kurtardı. Bugün de buralar özgürlüğüne kavuştuğunda Allah’ın izniyle Kudüs özgürlüğüne kavuşacak.” Burada tarihe karşı sorumlu bir bakış açısı ile karşı karşıyayız. Siz de çalışmanızda Selahaddin Eyyubi’nin “içerden barikat” olan işbirlikçilere karşı olan mücadelesini; Müslümanların onurunun, İslami değerlerin çiğnenmesi karşısında yaşanan ilgisizliği, duyarsızlığı uzun uzun anlatıyorsunuz? Bu konu hakkında neler söylemek istersiniz?

Evet. İçeriden barikatları aşmadan, dışarıdan gelen istilacılara barikat kurabilmek çok zor. Nureddin ve Selahaddin zamanındaki tablo, bugün de neredeyse aynı şekilde karşımızda duruyor. Bu iki önder, Haçlıların yanı sıra, duyarsız ve hain emîrlerle, kâfirden çok Müslümanlarla uğraşan katil Nizarîlerle, çürüyen ve o zamanın emperyalistlerine yanaşan Şiî Fâtımîlerle de bıkıp usanmadan mücadele ettiler. Yüzyılları gösteren rakamların yerleri dışında hiçbir şey değişmemiş sanki. Olumluluklar yönünden de böyle bu, olumsuzluklar yönünden de böyle. Önce, üzerimize boylu boyunca çöken evi onaracağız, ev ahalisini ıslah edeceğiz. Evi içeriden yakanın yakasına yapışacağız, onu yanımızdan kovacağız. Bunu yaparken istilacının karşısına dikilmekten de çekinmeyeceğiz. Zaafımız çok. Acımız fazla. Hainimiz bol. Derdimiz deryaya sığmaz. Fakat umudumuzun köküne de kimse kibrit suyu dökemez. Ye’se düşmek haram. Onca kıyımın, gözyaşının, dönekliğin, utanmazlığın içinde azıcık kıpırdadığımızda bile dünyayı titreştiriyoruz çünkü.  

Kudüs’ün yanı sıra romanda çok sık zikredilen Halep, Şam gibi Müslümanların tarihinde müstesna yeri olan şehirlerin bugün içinde bulundukları durum bir hayli kahredici. Bu şehirler hakkında yazarken neler hissettiniz?

Çok üzüldüm. Bazen kendimi tutamayıp ağladım. Her iki romanda da böyle oldu. Bazen duygu yoğunluğu arttığında, şiire yöneldim. “Halep Acısı” şiiri bu süreçte, böyle bir yoğunlukta ortaya çıktı sözgelimi. “Kudüs Avazı” adlı şiirim de böyle bir çaresizlik ve öfkenin sızmasıdır. Hakeza “Çeyizime Bir Kefen” gibi şiirler de öyle. Bizim için değerli, kıymetli olan öncelikle itikadımız ve insanımızdır kuşkusuz. Mekânperest değiliz. Fakat yeryüzüne serpiştirilen o güzelim inciler, insanlarıyla birlikte yakılıp yıkılırken, hangimizin vicdanı sızlamamış, içi yanmamıştır?

Romanda Selahaddin’in kızıyla buluşmasını da kurgulamışsınız. Belki de kitabın en hüzünlü kısmı. Belli ki sizin hayatınıza da değen yönleri var. Bir yandan dünyanın tüm mazlumlarını dert edinen, gözyaşlarına merhem olmak için mücadeleyi merkeze koyan bir hayat; karşılığında ailesini, kendi çocuklarını, yakınlarını ihmal etmeyi ya da onlarla yeterince ilgili olmamayı getiren çaresizlik... Muhammed Biltaci’nin kızı Esma’ya mektubunda da bu durum çarpıcı bir şekilde ifade edilmişti. Bu, bir kısır döngü mü sizce?

Zor soru. Zor bir durum. Bu sıkıntıyı, çok büyük önderler hatta peygamberler bile yaşamış ne yazık ki. Kıymetli, fedakâr, adanmış insan azlığının getirdiği bir durum bu biraz da. Yük, bazı insanların üstünde kalıyor genellikle. Kabiliyetli insan, kesintisiz bir cehd içinde koşturan bir insan, herkesten önce uyanmış bir insan zaman zaman kendini, kendi yakınlarını, eşini ve çocuklarını ihmal edebiliyor. “Munise’nin Gözyaşları” başlıklı bölümde karşımıza çıkan kızı Munise de Sultan Selahaddin’i değil Eyyub oğlu Yusuf’u istiyor, babasını istiyor. Annesinin cenazesine bile gelemeyen, kendi düğününde dahi yanında olamayan babasını. Onu yıllarca görmemiş. Yüzünü çoktan unutmuş. Onun dünyayı değil kendisini kurtarmasını bekliyor. Saçını okşamak, göğsünde bir kere uyumak istiyor. Eleştirileriyle Selahaddin’i adeta yakıp yıkıyor. O bölümü okurken ona zaman zaman kızıyoruz fakat hak verdiğimiz taraflar da az değil.

Çoğu insan gibi benim de başıma geldi elbette bunlar. Babam hastanede can çekişirken, büyük bir yalnızlık ve çaresizlikle dizlerimin üstüne çöküp Allah’a yalvardım. Onun saçlarını okşayacak, göğsünde azıcık yatacak, ellerini tutarak hakkını helal etmesini istemeye yetecek kadar bir zaman vermesi için bağıra bağıra, ağlaya ağlaya yakardım. Küçüklüklerinde çocuklarımın yüzünü günlerce, haftalarca göremediğim zamanlar oldu. Bazen yastığımın altına mektuplar, notlar bırakıyorlardı. Okuyunca sarsılıyordum. Ne yapacağız? Haklarını nasıl helal ettireceğiz? Zor, çok zor.

Kısır döngü, söz konusu öznenin kendi gerçekliğinden ziyade sosyolojik şartlarda biraz da. Sürekli üreten, koşturan o insanlara yardım etmeyen, anlayış göstermeyen, onların yakasını hiç bırakmayan, her şeyi onlardan bekleyen, onların da bir canı, hayatı, ailesi, tahammül gücü olduğunu aklına getirmeyen kişi ve çevrelerde. Yük, sıkıntı, uğraşlar bütünü dağıtılmayınca, paylaşılmayınca; nitelikli ve çalışkan insan sayısı artmayınca belli sayıdaki insanın sırtı ve omzu hiç boş kalmıyor. Yüce Allah elbette her şeyi bilir ve adalet sahibidir. Fakat ahirette herkesin sırtını sıvazladığı, yanına koştuğu, övgülerle yücelttiği bir Selahaddin düşünelim. Onların arasına girmeyen, bir köşede kızgın ve hüzünlü bir çehreyle yutkunup duran, tırnaklarını etine bastıran, yara dolu bir yürekten sökün edip gelen hıçkırıklarına güç yetiremeyen, babasını affetmeyen gözlerle izleyen bir kız çocuğu koyalım bir de aynı sahneye. Böyle bir şeyi düşündüğümüzde, hayal ettiğimizde dahi tüylerimiz diken diken oluyor. Müminleri affından hiç mahrum etme Ya Rabbi!

Selahaddin’in askerî kararlığı ve disiplininin yanı sıra hassaten barışı, esenliği gözeten, adaleti elden bırakmayan, bazen yanındaki emîrlerin bile itirazına sebep olacak kadar merhametli duruşunun öne çıktığı bir yönetici profili var romanda. Nasıl bir mesaj vermek istediniz?

Selahaddin, bizzat bir başarı öyküsüydü. Bin türlü dertle kavrulan Müslüman dünyanın içinde, üzerindeki kiri pası atarak müthiş bir dönüşüm yaşadı. Hem Müslümanlar hem de insanlık için bir armağandı. Gerçek bir beyefendiydi. Yakından bakınca her insanda birçok hata, zaaf buluruz elbette. Fakat tarih de şahittir ki o dönemde insanlık daha erdemli bir önderle karşılaşmadı. Mesajı ben vermedim yani. Selahaddin kendisi o mesajı insanlık denizine bırakmış zaten. O mesaj, bütün bir insanlık tarihinin umut ve şeref levhalarından biridir kuşkusuz.

Yeri gelmişken şu hususu da belirteyim: Ömrü boyunca savaşmak zorunda kaldı fakat aslında çok yüksek bir eğitimci ve imarcı ruhuna sahipti Selahaddin. Haçlı istilaları döneminde yaşamasaydı bir şair, bir bilgin olurdu muhtemelen. Müslümanların ülkesini bayındır hâle getiren, harikalarla süsleyen bir mimar yahut çocuklara göz kırparak ders anlatan eşsiz bir müderris. İnsanların acılarına merhem olmak, yaralarını sarmak; onların şeref ve huzur içinde yaşadıklarını görmek onu her şeyden daha çok mutlu ediyordu. Batı’da bugün Haçlı seferlerine yönelik eleştirilerde bile temel etken; Selahaddin’in adalet ve merhameti karşısında kendilerinin, kendi temsilcilerinin büyük bir utanç içinde, uçsuz bucaksız bir zillet ve alçaklık okyanusunda yüzmeleridir. Selahaddin, o devasa kan deryası içinde bile insani değerleri ayakta tutmaya çalışmıştır. Gölgesi Avrupa’nın en batısına dek uzanan merhamet salıncakları kurmuştur. Namık Kemal “O öldükten sonra bıraktığı eserlerin pek çoğu ayakta kalmamışsa da, onun azametli adı, yeryüzünün yedi harikasının şöhreti gibi dünya durdukça bakidir.” diye boşuna dememiş yani.

Bir de kitabın zaman kurgusu hakkında sormak istediklerimiz var. Bizce eserin en başarılı özelliklerinden birisi buradan geliyor. Kitap tekdüze ilerleyen sıralı bir anlatımdan ziyade yer yer paralel, iç içe geçmiş bir zamansallıkta gelişiyor. Anlatımda böylesi bir metodu benimsemenizin sebebi nedir?

Her şeyden önce, kurguyu buna zorlayan bir dönem var karşımızda. Süreç uzun, vaka fazla, sıra dışı aktör çok. Acılar büyük. Savaşlar küresel. Gelişmeler, sadece bugün Ortadoğu denen bölgeyi değil neredeyse bütün bir yeryüzünü, bütün insanlığı etkiliyor. Aldığım notların cesameti karşısında bir şaşkınlık yaşadım önce. Muhakkak yer verilmesi gereken ne kadar çok isim ve ayrıntı vardı! Bazı yerlerde ufak takdim ve tehirler olsa da kronolojiyi, Selahaddin’in biyografisini boşlamadım elbette. Yarı belgesel bir özellik daima mevcuttur. Okuyucu, kitabın bütününden Selahaddin’in hayatı ve mücadelesi hakkında birçok veriye, çıkarıma ulaşabilir. Coğrafyanın ve dönemin temel özellikleri hakkında bilgi sahibi olabilir.  Fakat bunların aktarımının doğuracağı tekdüzeliği kırmada temelde iki yol vardır. Bunlara daha önce de değindim sanırım: Biri dilin kullanımıdır, diğeri de ana metin içinde farklı pencereler, farklı sekmeler açarak ilerlemektir. Roman okumalarıyla edindiğim dikkatleri, ayrıntıları aklımda tutmaya çalıştım. Romanın son bölümleri bu dengeleri gözetme açısından daha canlı ve başarılıdır kanaatimce. Bu alanda eser verenlerin başarılı ve zaaflı yönleri, bundan sonra da yol gösterecektir bana şüphesiz. Her yazar, biraz da başkalarında eksik gördüğü tarafları yazar, o eksikleri gidermeye çalışır.

Kemal Tahir; çok iyi bir tarihçi, usta bir sosyolog gibi işe koyulur mesela. Yazacağı konuya çok iyi çalışır. Notları hazırdır. Kurgusu güçlüdür. Fakat bu hazırlık aşaması ve yazma biçiminde koordinatlar o kadar köşeli, baskın ve belirgindir ki romanları bazen mekanik, bürokratik bir hüviyete bürünür. Dil, içeriği yeterince taşıyamaz. Kuru, cansız kalır. Eseri biçimlendiren tezlere eşlik etmekte zorlanır. Bunu kırmak için ardı arkası gelmeyen diyaloglara hatta argoya, küfürlere ve cinsellik anlatılarına yönelir.  Eserdeki edebiyat, tarih ve sosyolojinin tazyiki altında ezilir.

Amin Maalouf, usta bir anlatıcıdır. Metinleri, ucu açık ve serazat bir iklimde gövdeleşir. Fakat onun yazdıkları tarihî roman mıdır? Tarih, ancak bir garnitür, göz alıcı bir payandadır onun için. Aslında bal gibi macera romanları yazar Maalouf. Bilgi ve biyografiye asgarî sadakat, gerçeklik kaygısı, dürüstlük umurunda bile değildir. O da bol bol aşk ve cinsellik anlatılarını boca eder kitaplarına. Coşku ve heyecan daima belirleyicidir. Sözgelimi “Semerkant”ı okuyup bitirince, çekici ve etkili bir kitap okuduğunuzu düşünürsünüz fakat tarihî vaka ve şahsiyetlerle ilgili olarak sizde bir avuç köpükten başka bir şey kalmamıştır. Oryantalist yahut postmodern yaklaşım, işi daima eğlence ve merak dürtüsüyle götürür.

“Selahaddin’in Kitabı” adlı bir romanı olan Tarık Ali ise üzerine bir kompleks gömleği giyerek yol alır. Körfez Savaşında Müslümanların aşağılanmasına duyduğu üzüntüden hareketle bu romanı yazdığını söyler fakat gözü hep Batılı okurun ilgisindedir. Anlattığı Selahaddin’i okurken bazı yerlerde onun yerine biz utanırız. Kadınları kovalayıp duran, sarayı cinsel fantezilere yuva olan, yıllarını neredeyse İbn Meymun’a hayranlıkla geçiren, yer yer etrafında dönüp duran ve kendisini bunaltan entrikacılıktan başını kaldıramayan tuhaf bir adamdır Selahaddin. Tarık Ali, işine yarayacak bir malzeme bulamayınca Batı’nın ipe sapa gelmez efsanelerine sarılır, dahası gerçekliği tersyüz etmekten çekinmeyerek bolca uydurur, iftira eder. Fakat ayrıntı düşkünlüğünden yararlanabileceğimiz taraflar vardır. Uzatmayayım. Keşke tarihçiler ve edebiyatçılar da sıkı eleştirileriyle bu uğraşlarımıza eşlik etme noktasında biraz daha duyarlı olsalar.

“Nureddin Zengi” ve “Selahaddin”den sonra yeni bir romanın daha ufukta göründüğünü duyar olduk. Bundan sonra okuyucularınızı hangi sürpriz bekliyor? Neden böyle bir seriyi tercih ettiniz?

Daha önce de söyledim. Yıllar önce bu konularda okumaya başladığım zaman bir üçleme oluşmuştu zihnimde zaten. Peş peşe tarih sahnesine çıkan üç büyük yükselti, üç kıymetli insan, Müslüman Şark’ın üç aslanı... İkisini yazmak nisap oldu, çok şükür. Üçüncüsü de ömrüm vefa ederse “Baybars” olacak. Baybars’ın da çok ilginç bir hayat hikâyesi var. Haçlıların Müslüman coğrafyadaki son kalıntılarını ortadan kaldıran adam o. O da bir Kudüs âşığı, bir Kudüs hizmetkârı. Aynı zamanda Haçlılar gibi başka bir küresel istilaya ve yıkıma yeltenen Moğolları durduran, püskürten önder. Onun hakkında da çok az bilgiye sahibiz. Türkçe kaynaklar çok yetersiz daha doğrusu. Biraz okumam, araştırmam gerekecek. Onun için biraz ara vereceğim. Birkaç yıl sonra yazacağım onu inşallah.

Bu isimlerin dışında bugünün insanına, özellikle de gençlerine aktarmamız, anlatmamız gereken çok insan var. Fâtıma Fihri’yi yazmayı çok istiyorum mesela. İbn Tûmert’i… Farklı bir bakışla Tarık Bin Ziyad’ı… Sonra, son iki yüzyılda ve günümüzde yaşayan, anlatılmayı bekleyen kıymetli insanlar… Mehmed Âkif ile ilgili güzel bir roman içimizi, zihnimizi ayaklandırmaz mı? Ah! Bize güç ve imkân ver Allah’ım, bizi tembellikten uzak tut!..

Biz Müslümanlar; güzellerin, güzidelerin, insan hazinelerinin üzerinde hâlâ uyuyoruz ne yazık ki. Sağlıklı bir gelecek inşası için, nitelikli ve donanımlı insanların çoğalması için, değer aşılayıcı bir toplumsal değişim ve dönüşüm için bu konulara kafa yormamız gerektiğini düşünüyorum. Tarih dediğimiz toplam, sadece geçmişte yaşanan ve şimdiyi etkileyen bir unsur değil benim için. Kur’an’da gösterildiği gibi, doğrudan istikbalin kimyasına katılan bir ecza, bir gerilme ve güç alma mesafesi, diriltici bir aşı gerçekte. O yüzden, gücüm yettiğince, insanlık denizine bırakılan o potkalları bulabileceğim yerlerde dolaşıyorum. Sis ya da pus içinde kalan, fakat zamanında insanlık içinde devasa bir fener, yeryüzünü aydınlatan muhteşem bir menar gibi dikilen o bilge ve yiğit kadınları, o aziz öncüleri, bizim o dünyalara bedel yol arkadaşlarımızı kim anlatacak?