Gazeteci-yazar Sefer Turan ile Filistin izlenimlerini içeren "Tarihin Kalbi: Kudüs" isimli kitabı üzerine konuştuk.

-Filistin'e dair günce tarzında pek eser yok. Mete Çubukçu'nun bu yönde bir çalışması olduğunu biliyoruz. Sizde bu kitap fikri nasıl doğdu?

Sefer Turan- Bildiğiniz gibi ben Filistin'e çok gidip geldim. Her defasında karşılaştığım sorulardan anladığım şuydu ki insanların büyük bir kısmı hatta Filistin'e ilgi ve alaka duyanlar bile, orada olup bitenleri, oranın coğrafyasını, haritasını çok iyi bilmiyorlardı. Bir çok şeyi birbirine karıştırıyorlardı. Hatta Lübnan'la Filistin bile coğrafi olarak karıştırılıyordu. İkisinin iç içe girmiş tek bir devlet olduğu zannına kapılanlar dahi vardı. Bir bilgi eksikliği olduğunu hissettim. Bundan hareket ettim. Yemen'de de şöyle bir olayla karşılaştım. Bir kitapçıdan aldığım hatıra kitabında Osmanlı'nın Yemen hatıratı ile ilgili olarak daha önce Türkiye'de ya da Arap ülkelerinde rastlamadığım bazı bilgilere rastladım. "Yemen'e giden Osmanlı ordusu içinde sadece Anadolu çocukları değil, aynı zamanda Araplarda bulunuyordu ve onlar da bir daha geri dönmediler." Yazar Suriyeli idi ve şöyle diyordu: "Bizde, Suriye'de Yemen acısı olmayan hiç bir ev yoktur." Ben bunu okuyunca hatıratın ne kadar önemli olduğunu düşündüm. Filistin'le ilgili bilgi eksikliğini de düşününce oradaki izlenimlerimi aktaran bir kitap yazmayı düşündüm. Çıkış noktam da bu oldu.

- Filistin ile ilgili bilgi eksikliğimiz gerçekten de oldukça fazla. İsterseniz kitabınızda da bahsettiğiniz bazı konuları açalım. Mesela, Türkiye'de Ramallah işgali öncesi Hıristiyanların direniş içerisinde bir yeri olduğu çokta bilinmiyordu. Hıristiyanların Filistin intifadası içindeki yeri nedir?

- Filistin halkı dediğimiz zaman iki kesim görüyoruz. Müslümanlar ve Hıristiyanlar. Bunlar dini olarak farklı olsalar bile siyasi olarak birlikte hareket ediyorlar. Bu fazla  bilinen bir yön değil. Hıristiyanlar nüfusları itibarı ile Müslümanlara oranla daha az sayıdalar ve direniş içerisinde aktif de değiller. Biraz daha pasif direniş gösteriyorlar. Ama siyasal olarak Kudüs'te bir Hıristiyan ile konuştuğunuz zaman adeta bir Müslüman ile konuştuğunuzu hissedersiziniz. Bölgeye gittiğimde Müslümanlarla ilişkim nasılsa Hıristiyanlarla da öyleydi. Mesela Hıristiyan otelinde kaldığımda rahat ediyordum, hiç bir sıkıntı olmuyordu. Ancak, Hıristiyanlar Filistin'in iç şartlarından ve Hıristiyan nüfusun azlığından direnişte çok fazla etkili olamıyorlar. Ama bu direnişe destek vermiyorlar anlamına gelmiyor. Hıristiyan liderler zaman zaman HAMAS liderleri ile görüşüyorlar. Benim görüştüğüm patrikhanenin temsilcisi de Şeyh Ahmet Yasin'le görüşmüştü. Yani zaman zaman değişik platformlarda fikir alışverişi yapıyorlar. Filistinli bir Müslüman topraklarına nasıl bağlı ise onlar da topraklarına o şekilde bağlılar.

-Şehadet eylemlerini nasıl karşılıyorlar?

Bir beis görmüyorlar. Benim görüştüğüm Hıristiyan lider bir hafta öncesi İsrail askerleri tarafından tutuklanmıştı. Bunun nedeni oradaki Filistinlilerin eylemlerine destek vermesi idi. Özellikle dini kişilikler kesinlikle destek veriyorlar.

-İntifada'nın genel karakterini İslam belirliyor. Mesela, kitabınızda şehadet eylemlerine girişecek eylemcilerin dindar olmasını HAMAS'ın şart koştuğunu söylüyorsunuz. İntifadanın ulusal bir karakteri aşıp İslami bir nitelik göstermesini nasıl izah ediyorsunuz?

Orada insanların intifadaya katılmasında dini duygular oldukça önemli. Bu sadece HAMAS için değil tüm gruplar için de geçerli. HAMAS kadar önemli bir diğer örgüt El-Fetih'te de dini duygular oldukça önemli. El-Fetih militanlarının gösterilerinde alınlarında Kelime-i Tevhid yazan bandajlar taşıdıklarını görüyoruz. Çünkü Filistin halkı dindarlık oranı tartışılır olsa da nihayetinde Müslüman bir halk. Dini referansları oldukça önemli. Şehitlik duygusu inanılmaz derecede önde. İnsanlar şehit olmak için çaba sarf ediyorlar. Röportaj yaptığım El-Fetih hareketinden, şehit olmuş birisinin eşi başörtüsü ve kılık kıyafeti ile bir HAMAS'lıdan ayırt edilemiyor. Yani temelde dini duygular ve Mescidi Aksa'nın kutsallığı söz konusu. Konuştuğum çok sayıda Filistinli her şeyden vazgeçeriz fakat, Mescid-i Aksa'dan asla diyordu. Mescid-i Aksa'yı vazgeçilmez kılan Kur'an'ın ona vermiş olduğu kutsiyet. Yani İntifada'da temel belirleyici olan unsur din. Tabi bunun yanı sıra insanların acısı da var. İsrail'in bölgedeki uygulamaları Filistin halkını şu noktaya itti: "Bundan daha fazla kaybedecek bir şeyimiz kalmadı. Bu kötü şartlarda böyle yaşamaktansa güzel bir ölümü tercih ederiz." İşte İsrail'in uygulamaları ve bahsettiğimiz dini faktör bir araya geldiğinde İntifada güçlü bir şekilde ortaya çıkıyor.

-Kutsal toprakların önemi?

-Orada toprakla dini duygular iç içe şeyler asla birbirinden ayrıştırılamaz. Mescid-i Aksa'ya ilk gittiğimde okunan hutbede Yahudilere toprak satanın cenazesi kılınmaz deniyordu. Toprak son derece önemli. Zira bu basit bir toprak değil. Her karışı için kan dökülen topraklar burası. Özellikle Kudüs için söylüyoruz bunu. Her karışı için yeni patlamalara hazır bir coğrafya Kudüs.

- Karşı taraf için de aynı şey geçerli değil mi?

-Karşı taraf için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Onlarda da Kudüs'e kutsiyet atfedip ne kadar Filistin toprağını Yahudileştirebilirsek o kadar kardayız mantığı var. Dolayısıyla ikisi bir araya geldiğinde kavganın dışında bir şey olmuyor.

-Usame bin Ladin'in Arap halkları üzerinde belirgin bir etkisi görülüyor. Bin Ladin de açıklamalarında hareketinin merkezine Filistin intifadasını koyuyor. Bu söylemin Filistinliler üzerinde nasıl bir etkisi var?

Bin Ladin'in açıklamalarının Filistin halkı üzerinde ciddi bir etkisi olduğunu söyleyemeyiz. Filistinliler kendi sorunları ile iç içe. Ama şu da var ki Ladin'le ABD arasındaki kavgadan dolayı, kendilerini Ladin'e yakın hissediyorlar. Zaman zaman sempatilerini de açıkça ifade ediyorlar.

-Amerika'nın Irak'a yönelik saldırısının Filistin intifadasını nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz?

İntifadanın alevlenmesine neden olur. Çünkü Filistinliler ve genelde Arap toplumu İsrail ile ABD arasında bir ayırım yapmıyorlar. Irak'ta olanlar ile Filistin'de olanlar arasında çok ciddi bağlar kuruyorlar. Bağdat sokaklarında da Kudüs'ün çok ön planda olduğu görülüyor. Saddam'ın Mescid-i Aksa önünde fotoğrafı, Kudüs'e vurgu yapan sloganlar sıkça karşımıza çıkıyor. Hatta oluşturulmuş ordulardan bir tanesi de Kudüs ordusu. Böyle bir iç içelik var. Dolayısıyla yapılacak her hangi bir saldırının Filistin halkını galeyana getireceğini düşünüyorum. İntifada da büyüyecektir. Hatırlayacaksınız Körfez savaşında küçük bir gerginlikte Saddamın füzeleri karşısında İsrailliler paniğe kapılmışlardı. Filistin tarafında da bu durum karşısında sevinç vardı. Aynı şeyler bugün de söz konusu. Eğer bir savaş olursa bu Filistin halkının İntifada'ya katılımını arttırır ve İntifada'yı alevlendirir. Son günlerde Irak gündemin ön sıralarında ama bu arada Filistin'de de hareketlilik sürüyor. Hergün sokaklarda çatışmalar oluyor, her gün şehidler defnediliyor.

-Arafat'la ilgili bir dizi eleştiri var. Özellikle, İsrail ile yapılan anlaşmalar sonrasında bu eleştiriler artmıştı. Ancak Ramallah işgalinde Arafat'ın teslim olmayıp İsrail'e karşı direnmesi sonucunda kendi kamuoyunda prestijini arttırdığı ifade ediliyor. Arafat ile direniş örgütleri arasındaki problemler ne kadar aşılabildi? 

Filistin'de gelinen reel duruma baktığımızda, oradaki örgütlerin Arafat'a karşı bir tavırları olduğu, onunla anlaşamadıkları, örtüşmedikleri birçok nokta var. Bunu başta HAMAS olmak üzere tüm örgütler için söyleyebiliriz. Ama İsrail'in son saldırıları ve Cenin saldırısından sonra Arafat Filistin halkı ve direnişin sembolü oldu. Tüm Filistinli örgütler  Arafat'a sahip çıktılar ve burada bir dayanışma gözlemledik. Hatta Ramallah'ta İsrail askerleri Arafat'ın karargahını kuşattığında ilk tepki HAMAS'tan geldi. O'na bir zarar geldiği takdirde İsrail'in altını üstüne getireceklerini orayı İsrail askerleri için cehenneme çevireceklerini söylediler. Özetle bugün gelinen nokta itibariyle Arafat halkı ve direnişi için bir sembol konumunda. Belki  bu noktaya gelmede diğer örgütlerin alternatif bir lider üretemeyişlerinin de bir etkisi var. Hiçbir örgüt Arafat gibi bir lider ortaya çıkaramadı. Bugün Filistin'den Arafat'ı çekip aldığınız zaman, Filistinliler adına konuşabilecek bir lider olmadığı gibi, dışarıdaki insanların da muhatap alabileceği bir şahsiyet, karizmatik bir kişilik yok. Filistinliler de şu an itibariyle bu realiteyi kabullenmiş durumdalar. Tabii, İsrail saldırıları ne kadar artarsa, Filistinlilerin beraberliği de artıyor. Lakin, saldırılar kesilip Filistinliler kendi haline bırakıldığında birbirlerine özellikle Arafat'a yönelik eleştiriler artıyor.

-Tabii bu eleştirilerin haklı yönleri de var.

- Elbette haklı yönleri var. Ama benim ifade etmek istediğim, bir yorumdan ziyade bir tespit olarak gelinen noktanın bu şekilde olduğu.

-İsrail'de barış yanlılarının eylemlerini izledik. Bunların genel nufüsa oranı nedir? Buradaki, barış yanlıları HAMAS ve diğer direniş örgütlerine nasıl bakıyor?

-Buradaki barış yanlıları, bugünkü durumu reel olarak kabul ettiklerini, Filistinlilerle aynı topraklarda barış içinde yaşamak istediklerini söylüyorlar. Bunların nüfusa oranlarından ziyade, İsrail siyasetine yansımasına baktığımızda yok denecek kadar az olduğunu görüyoruz. Bunlar İsrail siyasetinde temsil edilmiyorlar. Siyasi partilerde bu yönde bir eğilim de yok. Dolayısıyla bunlar farklı ve dağınık bir durumdalar. Kendilerini siyasal bir biçime dönüştürememiş, sivil toplum örgütü şeklinde çalışıyorlar. Yaptıkları gösteriler de siyasi bir argümana dönüşemiyor. Çok karışık günlerde direkt çatışma bölgelerine gittiğim için benim onlarla görüşme olanağım olmadı.

-Filistin'de T.C. hükümetinin tavrı ile, halkın tavrının farklılığı halk tarafından biliniyor mu? T.C. hükümetinin antlaşmaları ve halkın destek için yaptığı eylemler Filistin'e nasıl yansıyor?

- Türkiye ve İsrail arasındaki askeri antlaşmalar, özelde Filistin halkının genelde Arapların en fazla tepki gösterdiği nokta. Tepki Türkiye ve İsrail arasında bir ilişki olmasına değil, yapılan askeri antlaşmalara. Askeri antlaşmaların, İsrail'e çok büyük ekonomik destek ve moral verdiğini düşünüyorlar. Aynı zamanda kendi içinde bulundukları sıkıntıları da beslediğini düşünüyorlar. Bundan dolayı kızgınlar. Ama Kudüs'ün etrafını çevreleyen tarihi Osmanlı surlarına bakıyorlar ve 'siz asırlardır burayı korudunuz ve bundan sonra da koruyabilirsiniz' diyorlar. Türkiye halkının Filistin'e duyarlılıklarından ve Müslüman olmalarından dolayı bir sempatileri var. Türk'üm dediğiniz zaman bir batılıya gösterdikleri ilgiden fazlasını gösteriyorlar. Bu tavırda Türkiye'deki destek eylemlerinin ciddi bir katkısı var. Tabii aynı şekilde İsrail askerleri de Türk televizyonu dediğimizde 'bunlar bizim müttefikimiz, dostumuz' diyerek yakınlık gösteriyorlar. Ama çatışma ortamına girdiğinizde her şey farklılaşıyor, kimse orada size bir garanti veremiyor.

-Kitabınızı  İntifada'ya dönük sorularla bitiriyorsunuz. İntifada'nın ne zamana kadar devam edeceği, siyasal bir projeye dönüşüp dönüşemeyeceği, muhtevasında ve taktikte bir değişikliğin gerekip gerekmediği şeklindeki sorularınızı biraz açar mısınız?

-Filistin'de her gün çok sayıda insan hayatını kaybediyor. Bu insanlar başta da söylediğimiz gibi Filistin'i sahiplenme ve fedakarlıklarından dolayı canlarını feda ediyor. Çok büyük bir cesaretle bunu yapmaları ve teşvik etmeleri çok doğru ve takdire şayan şeyler. Ama tüm bu olup bitenler beraberinde bir dizi acı getiriyor. Bir yandan ekonomik sıkıntı çekiyorlar bir yandan ana-babalarını, çocuklarını, eşlerini, kardeşlerini kaybediyorlar. Bu da bir dizi sıkıntı doğuruyor. Bu yıl şehid aileleri özel bir organizasyonla hacca gitti. Bu belki onlar için bir motivasyon sağlar. Ama söylemek istediğim, mağdur olanların sayısının giderek artması ve sıkıntıların da ortaya çıkmasının Filistinli örgütlerin üzerinde düşünmesi gereken bir nokta olduğu. İnsanlar canından malından fedakarlıkta bulunuyorsa buna karşın örgütlerin de, mağduriyetler sonucu ortaya çıkabilecek negatif durumları hissedip buna göre tedbir almaları gerektiğini düşünüyorum. İkincisi; bir amaç için ölen bu insanların bu amaçlarının siyasi arenada bir projeye dönüştürülmesi gerekiyor. İnsanların ölümü geride kalanlara bir şeyler kazandırabilmeli, bu insanlar kalanlar açısından boşuna öldüler şeklinde algılanmamalı. Aslında bunlar kısmen oradaki örgütler arasında da tartışılan şeyler. Ama bu tartışmalar şartların zorluğundan bir proje olarak sunulabilmiş değil. Tabii biz buradan hariçten gazel okuyor pozisyonunda olamayız. Onlar kendi şartlarını çok daha iyi biliyorlar. Ama bir gazeteci bir gözlemci olarak benim zihnimde canlanan sorular bunlardı.

-Aslında söylediklerinizden, siyasi düzenlemelerden çok teknik anlamda çözümler beklentisi çıkıyor. Ancak sorularınızdan İntifada'nın siyasal bir yönü yok da oluşturulması gerekli gibi bir anlam çıkıyor. İntifada zaten pratik şartlara bir cevap olarak ortaya çıkan siyasal bir eylemlilik değil mi?

-Oradaki örgütlerin elbette bir projeleri var ancak birbirleriyle tam anlamda örtüşmüyorlar. El-Fetih, HAMAS, Halk Cephesi farklı farklı düşünüyor ve birçok noktada ayrışıyorlar. Bunların Filistinlilerin tamamını ifade edebilecek, ortak bir proje etrafında hareket ettiklerinde çok daha etkili olabileceğini düşünüyorum. Her birinin kendi adlarına 'şunu yapacağız' demeleri tek başına bunları gerçekleştiremeyeceklerine göre çok anlamlı değil. İntifada'nın da bu yönde düşünülerek geleceğe taşınması gerekir.

-Dolayısıyla siyasetten kastettiğinizin, tek tek parça siyasetten çıkıp birlikte hareket etmek olduğunu söyleyebilir miyiz?

-Evet, tek başlarına başarıya ulaşma şansı sıfır ama ortak bir proje olursa Filistinlilerin gösterdiği fedakarlıkların bir sonraki nesil tarafından ürünlerinin görülme şansı olur.

- Hacca gittiğinizi biliyoruz. Hacc'da Filistin Müslümanların ne kadar gündemindeydi?

-Filistin elbette orada da gündemdeydi. Tavaf'da, say'da, insanların bireysel olarak yaptıkları dualarda Filistin'i unutmadıklarını gördük. Ama topluca yapılan dualarda maalesef yoktu.  İslam dünyasının farklı yerlerinden gelen hacılarca yapılan bireysel dualarla Filistin'e destek gönderildi. Bu destek toplu bir biçimde tezahür etmedi.

-Eklemek istediğiniz, Filistin'in kokusunu duymuş Müslüman bir gazeteci olarak Türkiyeli Müslümanlara vermek istediğiniz bir mesaj var mı?

-Filistin asırlardır tüm savaşların merkezinde olmuş dolayısıyla dün olduğu gibi bugün, bugün olduğu gibi yarın da önemini koruyacak. Yakın bir tarihte de bu mesele çözümlenebilecek gibi görünmüyor.

İstiyoruz ki insanlar Filistin'e duyarlı olsunlar. Orada olup bitenleri okusunlar, öğrensinler. Özellikle genç neslin güncel haberlerden öğrenilen kaç kişinin öldüğüne dönük bilgilerin ötesine geçip daha aktif olmaları, Filistin'in, Kudüs'ün tarihine dair bilgilenmeleri gerekiyor. Bu tarih çok iyi bilinmezse bugün olanları doğru bir biçimde okumak mümkün olmaz.

Röp: Gülşen DEMİRKOL