“Bizim günahlarımız az değil. Sol geçmişiyle yüzleşmeli. Ama devlet de yaptıklarıyla yüzleşsin! Derin devlet bu ülkede her toplumsal muhalefete müdahale etti. Şimdi soldaki derin devletin yüzü de ortaya çıkacak.”

“Batı, Moskova ve Pekin’i ayrıştırmaya çalıştı. Ajan faaliyetlerinde de bulundu. Afrika kurtuluş hareketleri Sovyetçiydi. Karşısında Maocu gruplar oluşturulmaya çalışıldı. Angola’da da oldu bu. İçinden Amerikalılar çıktı.”

“Biz, eskiden her şeyi devrimle çözeceğimizi söylerdik. ‘Şu sorun var’ dediklerinde, ‘Sen merak etme devrim yapacağız, o sorun da o zaman halledilir’ derdik. Her şeyi ertelemektir bu! Bizde sol hâlâ bu hatanın içinde.”

***

Röportaj: Neşe Düzel

NEDEN AHMET MUHTAR SÖKÜCÜ VE ALAİDDİN TAŞ

Siyaset bilimci ve tarihçi Halil Berktay’ın başlattığı 1 Mayıs tartışması büyük bir yankı uyandırdı. 35 yıl önce yaşanmış bir olayın böyle büyük bir hararetle tartışılması, aslında solun biraz kırılgan ve utangaçça da olsa herkesin önünde tartışmaya hazır olduğunu gösteriyor. Tartışma, 1 Mayıs’la başladı ama gerçek tartışma daha derinlerde. Solun kendi tarihiyle, hatalarıyla, yaptıklarıyla yüzleşip, belki de “yeniden doğmasının” sancısı bu. Sol belki bütün bu konuları daha önce kendi içinde konuştu, tartıştı, özeleştirisini yaptı ama bunlar hep bir iç konuşma olarak kaldı, kendi yayın organlarında, bloglarında ve ortamlarında gerçekleşti. İlk kez bu tartışma Taraf gibi çok çeşitli kesimlerin okuduğu bir platformda yapılıyor. Biz de bu hafta bu konuyu ele aldık. Hem yaşanan 1 Mayıs tartışmasına tanıklıklarıyla katkıda bulunabilecek, hem de solun geçmişiyle hesaplaşabilecek iki isimle bu konuyu tartıştık. Ahmet Muhtar Sökücü ve Alaaiddin Taş, o dönemde İGD’nin iki yöneticisiydi. Onlarla, 1 Mayıs’ı ve solun o zamanki durumunu, örgütler arasındaki ilişkileri ve çatışmaları tartıştık. 1970’lerin İlerici Gençler Derneği Genel Başkanı olan Ahmet Muhtar Sökücü. 1980 darbesinden sonra yurtdışına gitti ve on bir yıl Fransa’da siyasi mülteci olarak yaşadı. Vatandaşlıktan çıkarıldı. Ancak 1992’de Türkiye’ye dönebildi. Alaiddin Taş ise 1980 öncesi İGD Genel sekreteriydi. Dokuz yıl İtalya’da siyasi mülteci olarak kaldı. 1990’da Türkiye’ye döndü.

 

***

1 Mayıs 1977’de Taksim’de miydiniz?

Evet.

Hangi örgüte üyeydiniz?

AHMET MUHTAR SÖKÜCÜ: İlerici Gençler Derneği’nin genel başkanıydım ben.

ALAİDDİN TAŞ: Ben de 1 Mayıs 1977’de İGD kortejinin güvenliğinden sorumluydum. 1978’de İGD’nin genel sekreteri oldum.

O gün Taksim’e İGD kaç kişiyle gitti?

SÖKÜCÜ: İGD’nin Türkiye çapında 130 şubesi ve 42 bin de üyesi vardı. O gün 1 Mayıs’a bizden on binlerce insan katıldı.

TAŞ: Zaten o gün sadece Taksim alanı değil, alana giden bütün yollar da doluydu. Sadece alanda 250-300 bin kişi vardı.

İlk silah patladığında siz tam olarak neredeydiniz?

SÖKÜCÜ: Ben Intercontinental Oteli’nin merkez kapısının yirmi metre önündeydim. İGD’liler olarak biz blok olarak Taksim’in Gümüşsuyu tarafındaydık. .

TAŞ: Ben de kürsünün yakınındaydım.

Silahın nereden patladığını gördünüz mü?

SÖKÜCÜ: DİSK Başkanı Kemal Türkler’in konuşması bitmişti. Her mitingde yapılan saygı duruşu bu kez sona bırakılmıştı. Bu yüzden meydanda bir sessizlik vardı. Miting olay çıkmadan bir bitse diye diken üstündeydik. İşte o sessizlikte Tarlabaşı civarından tok bir ses geldi. Eğer saygı duruşunun sessizliği olmasaydı o ilk silah sesini alanda zaten kimse duymazdı. Tabanca sesine benziyordu. Yanımda iki arkadaşım vardı. Duydunuz mu demeye kalmadı, çok seri ve sert makineli tüfek sesine benzeyen seri ateş başladı.

Siz silahın nereden patladığını gördünüz mü?

TAŞ: Görmedim ama duydum. Çünkü ben ilk silah sesinin geldiği yere yakındım. Tarlabaşı’nın ağzındaydım neredeyse. Kemal Türkler konuşmasını bitirmişti. Ne yapalım diye DİSK yönetimiyle görüşmeye çalışıyordum. O yüzden de kürsüye gelmiştim. Bazı sol gruplar artık alana kadar dayanmışlardı.

Anlamadım...

TAŞ: Alan tıklım tıklımdı, fakat onlar alana girmeye çalışıyorlardı. DİSK güvenlik görevlileriyle aralarında orada itiş kakış oldu. Kürsüyle aralarında her halde 60-100 metrelik mesafe vardı. Ben de tam bu mesafenin orta yerindeydim. İlk silah buralarda bir yerde patladı. İlk silah sesinin ben Tarlabaşı’nın ağzından geldiğini çok iyi duydum.

Tarlabaşı’nın ağzında hangi sol gruplar vardı?

SÖKÜCÜ: Maocu gruplar Tarlabaşı’ndan geliyordu. Kurtuluş, Dev-Genç ise çoktan alana girmişlerdi. Atatürk Anıtı’nın çevresindeydi onlar.

TAŞ: Benim gördüğüm şu. Tarlabaşı’nın ağzında DİSK güvenlik görevlileri vardı. Onlar her yerde vardı zaten. O gün 20 bin DİSK görevlisi alanın güvenliğini sağlıyordu. Tarlabaşı’nın ağzında da DİSK güvenlik görevlilerinin arkasında bir başka blok grup daha vardı.

Kimdi onlar?

TAŞ: İşçi mi, sendika mı bilmiyorum ama başka bir gruptu bu. Maocu gruplar tam onların arkasındaydı. Bunlar, öndeki o grubu dağıtıp alana girmek istediler. Maocu gruplarla itiş kakış oldu orada. Dediğim gibi ben alanın Tarlabaşı ağzına yakındım ve oraya yakın bir yerde ilk silahın patladığını duydum. Şuna iyi tanık oldum. Önce bir el silah patladı. Sonra iki el daha ateş edildi aynı taraftan. Birkaç saniyelik bir sessizlik oldu. Ondan sonra yaylım ateşi başladı.

İlk silahın, saygı duruşunu beklemesi tesadüf mü acaba?

TAŞ: Şöyle yorumlamak da mümkün. DİSK Başkanı Kemal Türkler’in konuşması bitmişti. Artık 1 Mayıs bitmişti ve bu gruplar psikolojik baskı altındaydılar. “Miting bitti. Bir an önce önümüzü açalım ve alana girelim” çabası içindeydiler. Belki o baskı altında ilk silah patlamış olabilir. Onlar ya da başka birileri yaptı bunu. Kim yaptı belli değil.

Yaylım ateşi de mi alana girmek için açıldı?

TAŞ: Tarlabaşı’nın ağzında, işçilerin ya da Maocu grubun ya da başka bir grubun içinde birinin bu provokasyonu başlatmak üzere ateş etmiş olabileceğini de düşünmek mümkün. Ama kimin ateş ettiğini görmedik biz. Bu yüzden şu grup yaptı diyemeyiz. İlk silahı kim niye ateşledi? Provokasyonu başlatmak, kitleyi panikletmek için mi yoksa grubun alana girmesini sağlamak için mi, bunları bilmiyoruz.

Ama artık şunu biliyoruz. İlk silah Tarlabaşı’nın ağzında patladı öyle mi? Sizden, o ilk ateş edenleri gören, teşhis eden hiç kimse yok mu?

TAŞ: Hiç kimse yok. Çıkan bir gazete haberine göre, gazeteci Coşkun Aral, alana zorla girmek isteyen sol grupların içinde bir kişi gördüğünü ve ilk ateşi onun açtığını söylüyor. Fotoğrafı da olmasına rağmen bu şahsın araştırılmadığını anlatıyor.

Bu fotoğrafı Savaş Ay çekmiş. “İlk ateş, Halkın Kurtuluşu örgütünün içine sızmış iki genç tarafından açıldı. Önce biri belinden tabancayı çıkarıp ateş etti. Sonra ikinci genç aynısını yaptı ve ben o ânı fotoğrafladım. Bu fotoğraf Hayat dergisinde çıktı” diyor.

SÖKÜCÜ: O zaman bu fotoğraf poliste de vardır. Niye araştırılmadı? Bakın... O gün Tarlabaşı tarafında Uzel Fabrikası’ndan üç işçi vuruldu. İki işçinin öldüğü söylendi. Maden İş’in yöneticisi Murat Tokmak da o bölgede vuruldu. Resmî kayıtlara göre, o gün 34 kişi öldü. Bir kişi panzerle ezildi, dört kişi kurşunlanarak öldü, geri kalan da ezilerek boğularak hayatını kaybetti. Ve bu olay araştırılmadı. O sırada iktidarda Milliyetçi Cephe hükümeti vardı. Bu olayla ilgili hiçbir mahkemede dava açılmadı. Kurşunların balistik araştırmaları bile yapılmadı. Devlet bu olayı sakladı. “Devlet sırrı açıklanmaz” dediler.

1 Mayıs’ın devlet sırrı kapsamına girdiğini kim söyledi?

SÖKÜCÜ: DİSK sordu bunu. “1 Mayıs’la ilgili bilgiler açıklanmaz” diye devletin açıklaması oldu. İlgili savcı bu olayı soruşturmak için girişimde bulundu ve kısa süre sonra görevinden alındı. 1 Mayıs, 12 Eylül’e bir hazırlıktı. 12 Eylül’e giden taşların döşenmesiydi.

İlk silah, Maocularla DİSK’lilerin karşılaşması sırasında mı patladı?

TAŞ: Ben sadece silah sesini duydum. Bu silah patlamadan önce DİSK görevlileriyle bir grup arasında bir itiş kakış yaşanıyordu. Pankart yoktu. Tarlabaşı’ndan gelen, alana girmek isteyen grupla DİSK görevlileri arasında itiş kakış olmuş olabilir.

Bu durumda şunu biliyoruz ki, ilk silah kalabalığın arasından patladı. Hep söylendiği gibi Sular İdaresi’nin üzerinden ya da Intercontinental’den değil, öyle mi?

TAŞ: İlk silah Tarlabaşı’nın ağzında yakınımda patladı. Üç el silah patladı. Öyle arka arkaya da patlamadı. Önce bir el. Bir süre geçti. Sonra ikinci ve üçüncü el.

Sonra binlerce silahın patladığı anlatılıyor. Bu doğru mu? Böyle binlerce silah patladı mı?

TAŞ: Doğru. Polis kayıtlarına göre, alandan iki bin boş kovan toplanmış. Bu kurşunların nereden geldiğini bilmek için balistik raporu gerekir. Bu mermiler için balistik raporu alınmadı. Oysa bütün bu mermilerin tek tek nereden, nasıl, hangi mesafeden ve yükseklikten atıldığını balistik raporu ortaya çıkarırdı. Savcılık bunu istemiş ama dosya yarım kalmış.

O ilk silah sesinden sonra ateş edenler kimlerdi?

SÖKÜCÜ: Ben gördüğümü söyleyeyim. İnsanlar, ilk refleks olarak silah seslerinin geldiği yerlerden uzaklaşmaya çalıştılar. Can havliyle uzaklaştıkları yerler de Intercontinental Oteli ile Sular İdaresi binalarıydı. Bu yüzden de bu binaların önünde kaçışan insanlardan oluşan kocaman iki yay oluştu. Bir de Pamuk Eczanesi’nin üstünden ateş edildiği söylendi. Fotoğraflar ortaya çıksa, insanların hangi binalardan kaçmaya çalıştıkları görülür zaten.

TAŞ: Ben o sırada artık kürsüye çıkmıştım. DİSK ve Maden İş uzmanlarından rahmetli Sıtkı Coşkun’un yanındaydım.

Kürsüden ne gördünüz?

TAŞ: Sıtkı Coşkun o gün 1 Mayıs’ı saatlerce yönetti. Mikrofondan bütün kortejleri o karşıladı. Yaylım ateşi başladığında Sıtkı Coşkun yine kürsüden bağırıyordu. Ateşin nereden edildiğini görüyordu ve polise sesleniyordu. “Emniyet mensupları bakın... Sular İdaresi’nin tepesinde insanlar var. Ateş ediyorlar. Onları niye durdurmuyorsunuz? Bakın... Inter’den de ateş ediyorlar! “ diye kürsüden bağırıyordu. O sırada polis, AKM’nin önündeki dev DİSK pankartını yakmaya başladı.

Naklen katliam yayını yapmış adam. İnsanlar ölüyor, polis pankart mı yakıyor?

TAŞ: Yaylım ateşi bir kaç dakika sürdü. AKM’nin önünde, daha sonra 1 Mayıs’ın simgesi haline gelen elleri zincirli bir işçinin çok büyük bir pankartı vardı. Polisler DİSK’in bu 1 Mayıs pankartını yakmaya başladı. Sıtkı Coşkun, “niye yakıyorsunuz” diye polisleri uyardı. Dediğim gibi yaylım ateşi bir kaç dakika devam etti. Sonra AKM’nin önünde görev yapan Emniyet’in iki panzeri harekete geçti ve alana girdi. Bu panzerler ses bombaları attılar. İnsanlar daha da panikledi. Yerde yatan Meral Özkol’u bir panzer ezdi. Ben bütün bu olayları kürsüden izledim.

Başka ne gördünüz?

TAŞ: Polis kuvvetleri Intercontinental’in önündeki kitleye saldırdılar. Sıtkı Coşkun’un ve Belediye Başkanı Ahmet İsvan’ın uyarılarıyla amirleri tarafından geri çekildiler. Ahmet İsvan elinde telsiz, sürekli Sular İdaresi’ni işaret ediyordu. Bir polis amiriyle konuşuyordu. O sırada bir polis, amirinin gözü önünde Ahmet İsvan’a arkadan geldi ve vurdu.

SÖKÜCÜ: Bizim bazı İGD’li arkadaşlarımız, Sular İdaresi’nin üst katlarından birtakım adamların indirilip, binanın önündeki askerî araca bildirilip götürüldüklerin görmüş. Kimdi bu insanlar? Kimler aldı götürdü onları?

Silahlar patladığı sırada meydana giren beyaz bir Renault’dan makineli tüfeklerle ateş edildiği söyleniyor. O beyaz arabayı herkes görmüş. O arabadan makinelilerle ateş edildi mi?

TAŞ: Aracın penceresinden silahlarını çıkarmışlardı. O gürültüde o arabadan ateş edip etmediklerini anlamadım. O gün kürsünün önündeki demir parmaklıklara çok kurşun geldi. Kürsünün tam önünde birisinin göğsünden yaralandığını gördük. Çıkan sesler daha çok makineli tüfek ve daha güçlü silahlardan çıkabilecek seslerdi.

Yüzbinlerce insanın bulunduğu söylenen mitingde binlerce silah patlıyor, bir arabadan makinelilerle kalabalığa ateş açıldığı söyleniyor ama kurşun yarasıyla ölenlerin sayısı dört. Biri de polis. Bu kadar silah patlamasına rağmen bu kadar az insanın vurulması biraz çelişkili bir durum değil mi?

TAŞ: Hayır değil. Kim yapmış olursa olsun, bu provokasyonun tek bir amacı vardı. İnsanları panikletmek, korku yaratmak, insanların bu büyük toplantısını iptal ettirmek. İnsanlar panik içinde yerlerdeydi. Ezilen ezildi, kaçan kaçabildi. Ama şu var. Hiç kimse kitleye direkt ateş ederek bir katliam yaratmak istemedi. Eğer kitleye ateş edilseydi binlerce insan orada telef olurdu. 1 Mayıs 1977’nin evveliyatı var. 1 Mayıs 1977 neden önemliydi?

Neden önemliydi?

TAŞ: Elli yıldan sonra ilk kez 1 Mayıs İşçi Bayramı 1976’da kutlanmıştı. Gene DİSK düzenlemişti ve kimsenin burnu bile kanamadan muhteşem bir şekilde kutlanmıştı. Toplumda 1 Mayıs’la ilgili korku duvarı artık aşılmıştı. Belli ki 1976’daki bu kutlama bazı çevreleri çok rahatsız etmişti. Ayrıca o dönemde...

Evet...

TAŞ: O dönemde Milliyetçi Cephe hükümeti çok sıkışmıştı. Ekonomik sıkıntılar büyümüştü, Cumhurbaşkanı seçilemiyordu. Her gün dört beş kişi ölüyordu. Ülkede bir kaos vardı. 12 Mart ıstırabından çıkan gençlik çok hızlı bir şekilde tekrar örgütlenmişti. Sağ ya da sol, toplumda her kesim örgütlülüğünü arttırmıştı. İşçiler, kadınlar, sanatçılar, teknik elemanlar herkes örgütleniyordu. Polis teşkilatı bile POL-DER adı altında, bekçiler BEK-DER adıyla, öğretmenler TÖBDER diye örgütlenmişlerdi.

Sadece sol mu örgütleniyordu?

TAŞ: Hayır. Sağ ve sol herkes örgütleniyordu. Sendikalar hızla güçleniyordu. Memur ve işçi maaşlarına zam talebi için kitlesel hareketler oluyordu. Bu toplumsal muhalefet ve hak arayışı 1977’de zirveye çıktı. Bu, sermaye de dâhil birtakım iktidar çevrelerini ve iktidarı savunan derin güçleri rahatsız etti. Zaten mitingden bir iki ay önce sol ve sağ basında sürekli spekülatif haberler yayımlandı. “1 Mayıs çok kanlı olacak. Olaylar çıkacak. Bu olayların da müsebbibi sol olacak” senaryoları yazıldı. Toplum buna inandırıldı. 1 Mayıs’taki provokasyon sola yıkılmak istendi. Bu doğru değil...

Mitinge katılan sol gruplar silahlı mıydı?

SÖKÜCÜ: Tümü silahlı mıydı bilemeyiz ama bizim İGD’li arkadaşlarımız, alanda bazı gruplardan bazı insanların ceplerinden tabancalarını çıkarıp havaya ateş ettiklerini görmüşler.

TAŞ: Dev-Genç yöneticisi Bülent Uluer, “Silahlar sıkılınca bizim arkadaşları kontrol edemedik, onlar da havaya ateş etmeye başladılar” dedi.

Hangi gruplar silahlıydı o dönemde?

SÖKÜCÜ: Silahlı mücadeleyi savunan gruplar silahlıydı tabii. Sol da sağ da silahlıydı.

TAŞ: 45 tane sol örgüt vardı. Silahlı mücadele yapan sadece Maocular değildi. Üçüncü yolu savunanların, Enver Hoca’yı, Küba’yı, Latin Amerika’yı örnek alanların da çoğu silahlı mücadeleye inanıyordu.

Esas çatışma İGD ile Maocular arasında değil miydi?

TAŞ: Çatışma demeyelim, gerginlik diyelim. Çünkü biz silahlı değildik. Silahlı mücadeleye karşıydık. Ama tabii ki esas kavga, gerginlik Maocu gruplarla İGD arasındaydı.

SÖKÜCÜ: Bizim o dönemde 130 arkadaşımız sağ ve sol grupların tek taraflı silahlı saldırısıyla öldürüldü. Bunların dörtte birinden fazlasını Maocu gruplar öldürdü. Biz silahlı mücadeleye karşıydık.

1 Mayıs’tan bir gün önce bir Maocu genç, bir İGD’li tarafından öldürülmedi mi?

SÖKÜCÜ: 1 Mayıs’tan iki üç gün önce afişlemeler sırasında Kocamustafapaşa’da öyle bir olay oldu. Bu bizim politikamıza uygun değildir diye biz bu olayı kınadık. Mesela 1 Mayıs’ta alana Gümüşsuyu’ndan ve Saraçhane’den gelecektik. Fakat Saraçhane’den Maocu gruplar da geleceği için bir tehlike, sıkıntı olabilir diye o gün Taksim’e sadece Gümüşsuyu’ndan çıktık. Ayrıca alanda bir çatışma çıkacağına dair toplumda bir psikoloji oluşturulduğu için, biz böyle bir çatışmanın tarafı olmak istemedik ve önlemimizi aldık. Bizim grubumuzda silah patlamadı.

Bu gruplar arasında daha önce silahlı çatışma çıkmış mıydı?

TAŞ: Çok çatışma oldu. Mesela Aydınlık grubu çok küçük bir Maocu gruptu ama onun çatışmadığı grup yoktu. Herkesle çatışıyordu. Üçüncü Yol ya da diğer sol gruplarla da çatışıyordu. Maocularla da çatışıyordu. Maocular da kendi aralarında çatışıyorlardı. Diğer sol gruplar da Maocularla çatışıyordu. Yani sorun sadece İGD ile Aydınlık arasında değildi.

Solda en büyük çatışma Sovyet yanlısı çizgiyle Çin yanlısı çizgi arasında değil miydi?

TAŞ: Evet, genel olarak bu doğru ama... Küresel baktığımızda Sovyet çizgisiyle Çin çizgisi arasında... Yani Leninci çizgiyle Maocu çizgi arasında inanılmaz bir farklılık ve kavga vardı.

Devletin baskısının ve denetiminin çok kuvvetli olduğu bir Türkiye’de o silahlar nereden bulunuyordu?

TAŞ: Biz silahın içinde hiç olmadık ama... Türkiye silahı temin etmek için bir cennetti. Silah kaçakçılığı, mafya örgütlenmeleri, sınır ülkelerine giriş çıkışlar vardı.

1 Mayıs günü, DİSK güvenlik görevlilerinde silah var mıydı?

TAŞ: Yoktu benim bildiğim. Onlar, korteje sızmaları önlemeye çalışıyordu...

DİSK, neden Maocuları Taksim’e sokmama kararı almıştı?

SÖKÜCÜ: 1 Mayıs’tan önce o sol grupların “Alana sahip olacağız. O revizyonistlere (Sovyetçilere) göstereceğiz. Kürsüyü ele geçireceğiz” diye bazı provokatif demeçleri oldu. DİSK de onların alana girmesi büyük olaylara neden olabilir diye onlar alana girmeden mitingi bitirip, insanların salimen dağılmasını sağlamak istedi. Böyle bir zamanlama yaptı. Onlar, alana girmeden miting bitmişti. Tam bittiği anda silahlar patladı.

O dönemde DİSK, TKP’ye mi bağlıydı?

TAŞ: DİSK, TKP’ydi demek doğru değil. DİSK bağımsız bir sendikaydı. TKP bir komünist partisidir. Komünist parti de işçi sınıfı hareketidir ve işçi sınıfı içinde örgütlenir. Dolayısıyla nerede fabrika, sendika varsa komünist partisi oradadır. TKP, sendikaların ve işçi hareketinin içinde güçlüydü. Zaten bütün sol gruplar sendikaların ve DİSK’in içinde güçlü olmak istiyordu. Elbette DİSK’te, TKP’yi savunan kesimler vardı. Genel sekreter Mehmet Karaca TKP üyesiydi. Ama Genel Başkan Türkler komünist değildi. TKP’li değildi.

TKP ile Maocular arasında böylesine ölümüne bir kavga çıkmasının nedeni neydi?

SÖKÜCÜ: Global bakmak lazım buna. 1968’den sonra dünyada gelişen duruma bakmak lazım. Sovyetler Birliği ve diğer sosyalist ülkeler Çin’le ayrıştılar. Çin Arnavutluk’la birlikte karşı konuma geçti. Bu, çok güçlü bir ideolojik savaşa yol açtı. Bu çatışma Latin Amerika’dan Afrika kıtasına dünya çapında yaşandı. Afrika ulusal kurtuluş hareketlerinin içinde bile farklı örgütlenmeler sözkonusu oldu. Hatta başta Amerika olmak üzere Batı, bu ayrılıktan yararlanmak için belirli çabalara da girdi. Moskova ile Pekin’in ayrışması için çaba harcadı.

TKP ile Maocular arasında böylesine ölümüne bir kavga çıkmasının nedeni neydi?

AHMET MUHTAR SÖKÜCÜ: Global bakmak lazım buna. 1968’den sonra dünyada gelişen duruma bakmak lazım. O dönemde Sovyetler Birliği ve diğer sosyalist ülkeler Çin’le ayrıştılar. Çin, Arnavutluk’la birlikte karşı konuma geçti. Bu durum, çok güçlü bir ideolojik savaşa yol açtı. Öyle ki bu çatışma Latin Amerika’dan Afrika kıtasına kadar dünya çapında yaşandı. Afrika ulusal kurtuluş hareketlerinin içinde bile farklı örgütlenmeler ortaya çıktı. Başta Amerika olmak üzere Batı dünyası, bu ayrılıktan yararlanmak için belirli çabalara girdi. Batı, Moskova ile Pekin’in ayrışması için çaba harcadı.

Ne yaptı? Ajan faaliyetlerinde mi bulundu?

SÖKÜCÜ: Evet, ajan faaliyetleri de var. Şimdi Amerika’da yeni yeni açıklanıyor bunlar. 1970’li yıllarda, Pekin’le Washington’un, Sovyet Bloku’na karşı daha yakın ilişkiler içine girmesi gerektiğini söylüyorlar.

Anlamadım... Amerika, Çin’le Moskova’nın ayrışması ve çatışması için, kendi ajanlarını diğer ülkelerin solunun içine mi soktu diyorsunuz?

SÖKÜCÜ: Bundan yararlanmış olabilir. Ajanlarını da sokmuş olabilir. İki kesim arasında ideolojik ayrılıkların kanlı bıçaklı hale gelmesi için çabalar, kışkırtmalar var. Bu ayrılıklar, Latin Amerika’da da oldu. Afrika’da da oldu. Afrika ulusal kurtuluş hareketleri Sovyet yanlısıydı. Ona karşı Maocu gruplar oluşturulmaya çalışıldı. Angola, Mozambik’te yaşandı bunlar. Bunun içinden Amerikalılar, Batı çıktı! Ben şunu söylemek istemiyorum tabii ki... Biz kendi ülkemizde, Maocu düşünceye, sol radikal örgütlere giren arkadaşlar, büyük çoğunluk olarak hepimiz iyi niyetliydik.

Ajan yok muydu sol gruplarda?

SÖKÜCÜ: Hepimizin içinde vardır ajan. Ajan olur. Bilgi almak ya da yönlendirmek için örgütün içine girerler. Ajanlık faaliyeti böyledir. Ama genel kitle olarak bu hareketlere giren insanlar iyi niyetle bu ülkeyi dönüştürme çabasındaydı.

ALAİDDİN TAŞ: Sol örgütlerin içinde ajan vardı tabii. Olmaması tuhaf olur.

Niye tuhaf olur?

TAŞ: Çünkü devlet böyle bir yapıyı, örgütlenmeyi sempatiyle karşılamaz. Kimi zaman bilgi toplamak için bunu yaparlar. Kimi zaman da onlara silah verir, kışkırtırlar. Bütün istihbarat birimleri bunları yaparlar. Kendi adamlarını liderlik kademesine kadar yükseltirler. Unutmayın... Amerikan Komünist Partisi’nin tepesine kadar çıktılar böyle. Başka ülkelerde de oldu bunlar... MİT Müsteşarı Hakan Fidan ifadeye çağırılmasıyla ilgili açıklama yaparken şunu söylemedi mi? “Biz istihbarat örgütüyüz. Bizim her örgütten bilgi alma, her örgüte sızma, her örgütle yakın temas içinde olma görevimiz var. Biz ‘devleti korumak’ için görevliyiz” demedi mi? Anlayacağınız, bir örgütün yapısına doğrudan müdahale etmek, onu karıştırmak, yönetmek ya da o örgütü kışkırtmak gibi örneklerin olduğu doğrudur.

Peki, sol gruplar kime karşı silahlanıyorlardı. Devlete karşı mı, birbirlerine karşı mı, ülkücülere karşı mı?

TAŞ: Şunu unutmayalım. Silahlı mücadeleyi önde tutan sol örgütler elde ettikleri her silahı, kendi iktidarları ve gelecekleri için kullanmaya çalıştılar. Bu silahları kimi zaman Ülkücü hareketle çatışmak için kullandılar, kimi zaman da diğer sol hareketlere karşı kullandılar. Bazen de MİT’in, kontrgerillanın, derin güçlerin provokasyonlarına karşı kullandılar. Mesela Maraş’taki katliam derin güçlerin çok büyük bir provokasyonuydu. Bu provokasyonu yapanlara karşı da silahları kullandılar.

Sol grupların ve partilerin militanlarının elindeki o kadar silahı kim denetliyordu?

TAŞ: Kim denetleyecek ki... Tabii ki denetlenmiyordu. Devletin aynı silahı farklı örgütlere kullandırdığı ortaya çıktı daha sonra. Aynı silahla soldan da Ülkücü hareketten de insanlar öldürüldü böylece. Derin güçler bu işlerin içinde olduğu müddetçe, bu provokasyonlar nerede, kime karşı yapılır ya da bu silahlar nerede, kime karşı kullanılacak bilmek zordur. Ancak derin yapı bilir bunu.

Sol grupların arasına devlet ajanları ve kontrgerilla sızmış mıydı, o gruplarda böyle bir kuşku var mıydı?

SÖKÜCÜ: Sadece solda değil, sağda da bu kuşku vardı.

TAŞ: Ülkücü hareket de bu kuşkuyu itiraf etti. “Aramıza bazı insanlar sokuldu, onlara silah verildi” dedi. Sivil silahlı insanlardan oluşan paramiliter güçler vardı. Onları kim organize etti, kim kullandı, kim eğitti? Bunlar, ne zaman, nerede, neyi patlatacakları bilinmeyen insanlar! Spor Akademisi’ndeyken 71 kilo Türkiye Boks Şampiyonu olan Sait Ulusoy öldürüldü. Neden öldürdüler biliyor musunuz?

Neden?

TAŞ: Okulda benimle birlikte yürüdüğü, hareket ettiği, beni sevdiği için öldürüldü. Hiçbir politik görüşü yoktu. Onu önce, “Alaiddin komünist. Onunla birlikte yürüme” diye uyarıyorlar. Bu çocuk ensesinden bir kurşunla Aksaray’da belediye otobüsünden inerken Alpaslan Alpaslan tarafından öldürüldü. Bu adam sıradan biri değil.

Kim bu adam?

TAŞ: Şoförü ve polisi de vurdu o. Yakalandı, cezaevine konuldu. Sonra Ağca gibi cezaevinden kaçırıldı. Spor Akademisi’nde öğrenci bürosunda 30-35 kişi çalışıyordu. Bunların çoğu gidip değişik eylemlere katılıyorlardı ve sonra tekrar akademiye dönüyor, memur olarak çalışıyorlardı. Bir güç bu! Devletin nerede, kimi kullanacağını kestirmek zor. Solda da benzer insanlar olabilir.

Sol gruplar, kendi aralarında yaşanan silahlı çatışmaların kimin işine yarayacağını düşünüyorlardı?

SÖKÜCÜ: Terör ve terörün artması, faşizme giden yolu döşüyordu. Nitekim sonra darbe geldi. Biz o dönemde dergimizde çok ilginç bir araştırma yaptık. Terör eylemlerinin gün gün dökümünü ortaya koyduk. Yani terörün grafiğini çıkardık. Aynı dönemde Meclis’te alınan baskıcı kararlarla ve Ceza Kanunu’nda yapılan ağırlaştırmalarla bu grafiğin çok denk düştüğünü gördük.

Nasıl bir paralellik vardı?

SÖKÜCÜ: Birtakım askerî kararlar, Ceza Yasası değişiklikleri hep öldürme, yaralama, saldırı eylemlerinin yapıldığı günlere denk geliyordu. Terör tırmandırılıyor, ölü sayısı artıyor ve Meclis’te yasalar değiştiriliyor, askerî kararlar alınıyordu. Biz bu sonuçları dergimizde ancak iki sayı yayımlayabildik. Dergiye hiç yaşamadığımız bir yıldırıcı baskı geldi. Polis baskını oldu.

Sol grupların militanları genellikle kimlerden oluşuyordu?

TAŞ: Öğrencilerin yanısıra işsiz gençler de vardı bu gruplarda. İşçi gençlik ise TKP-İGD çizgisinde daha ağırlıktaydı.

O gün Taksim’e girmeye çalışan örgütlerden biri de Aydınlık mıydı?

TAŞ: Taksim’e gelmeme kararı almışlardı ama o gün değişik grupların içinde yer aldılar onlar.

Bu örgütün lideri bugün Ergenekon’dan yargılanıyor, bu tesadüf hakkında ne düşünüyorsunuz?

TAŞ: Bu ülkede vesayetçi derin güçler, Türkiye’yi harap etmek, demokrasiyi yok etmek istiyor. Dolayısıyla bu Ergenekoncu yapı içinde asker, sivil, aydın, gazeteci, bilim adamı, akademisyen, sağ veya sol kim olursa olsun bu insanların üzerine gitmek ve bir daha böyle bir şeye tevessül etmemeleri için onları deşifre etmek lazım.

Peki, silahlanmış grupların, “provokasyona çok açık” bir hale geldiğine dair hiçbir endişe bulunmuyor muydu sol örgütlerin liderlerinde?

SÖKÜCÜ: Bende her zaman bu endişe vardı. 1970’te 12 Mart’ı yaşamış olan Dev-Genç’ten gelen arkadaşlarda da bu endişe vardı. Ama sol gruplar genelde bu süreci “devrime gidiliyor” diye değerlendiriyorlardı. Mücadelenin yükseltilmesi gerektiğine inanıyorlardı.

TAŞ: “Artık devrime gidiyoruz, her an her şey olabilir” düşüncesiyle, onlar için ne provokasyon önemliydi ne de derin güçlerle karşı karşıya gelmek. “Devrim yolunda her şey olur” diyorlardı. “Devrim yolunda engel olan herkesle çatışılır” fikri vardı.

Peki... Onca paraya, sendikaya, örgüte, yayın organına, dış desteğe rağmen neden sol kesimden kuvvetli bir siyasi parti çıkamadı o dönemde?

SÖKÜCÜ: 1960’larda TİP 15 milletvekili çıkardı ve önü kesildi. Yeni gruplar ortaya çıktı, parçalanma oldu. Bunları kim, niye, hangi amaçla çıkardı?

TAŞ: Ayrıca sol hareketin, her zaman genel mantık itibarıyla elit bir küçük azınlığın darbeci zihniyetine hâkim olmuş cuntacı bir anlayışı vardı. “İktidarı kısa yoldan, silahlı devrim ya da kurtarılmış bölgelerle nasıl ele geçiririz?” düşüncesi vardı. Dolayısıyla halkı anlamak, halka inmek, onu sabırla dinlemek, onun dertlerine çare bulmak, devrimci mücadele için çok zor işlerdi ve vakit kaybıydı. Solun başarılı olmamasının en büyük nedeni halkla bütünleşememesidir. Bu TKP ve İGD için de böyleydi. Biz güçlü bir harekettik ama bizim için de böyleydi bu. Biz, Beria Önger’i bağımsız senatör adayı olarak seçimlere soktuk.

Sonuç ne oldu?

TAŞ: Anlatacağım. Yani biz seçimlere girdik. Beria Önger İlerici Kadınlar Derneği (İKD) Genel Başkanı’ydı. TKP tarafından desteklendiği sır değildi. Cümle âlem biliyordu. Seçim komitesinin İstanbul’da girmediği mahalle, sokak kalmadı. Onlarca toplantı yapıldı. Komitede kimileri, “Niye sadece tek aday gösterdik? Zaten seçilecek. DİSK’in 500 bin üyesi var. İGD ve İKD olarak bizde de şu kadar üye var. Biz birkaç Beria daha çıkartırız” dediler. İstanbul’da beş bin sandığa görevli koyduk. Seçim bitti, oylar sayıldı, 23 bin 500 oy çıktı.

Anladım... Siyasileşemeyen, kitleselleşemeyen ama silahlanan bir sol hareket hakkında ne diyorsunuz?

TAŞ: Şimdi de 60 küsur parti var. Bunun 30 küsuru sol. Toplasan hepsinin oyu yüzde 1’i bulmuyor. Burada sıkıntı sadece silah değildir. Sol, bu ülkeyi tanımada sıkıntı yaşıyor. Kendi ülkesini, kendi halkını, kendi dertlerini tanıyamıyor. Çünkü halkın içinde bizzat yaşayarak, o dertlere muhatap olarak bir çözüm aramıyor.

Onun yerine ne yapıyor?

TAŞ: Kestirme yoldan bu işi bitirmek istiyor. O da olmuyor. Biz, eskiden de her şeyi devrimle çözeceğimizi söylerdik. “Şu sorun var” dediklerinde, “merak etme devrim yapacağız, o sorun da o zaman halledilir” derdik. Her şeyi ertelemektir bu! Sol hâlâ bu hatanın içinde. İnsanlara inandırıcı gelmiyor sol. Bir işçinin maaşını arttırmak için çaba harcamıyorsanız o işçi sizi dinlemez. Onun evinde ekmek bekliyorlar. Çocuğu ayakkabı bekliyor. Biz, onun bu ihtiyaçlarını küçümsedik. Çünkü sol genellikle Kemalist hareketin etkisinde gelişti. Sol, Türkiye İşçi Partisi’nin ortaya çıkışıyla 1960’larda Marksizm’le tanıştı.

O zaman ne yaşandı?

TAŞ: Solun ilk parlamenter sistem deneyimi yaşandı ve çok daha başarılı oldu. Ama o dönemde milli bakiye dedikleri nispi seçim sistemi vardı. O seçim sistemi içinde TİP yüzde 3- 3,5 oyla 15 milletvekili çıkardı. Şimdi yüzde 10 oyla parlamentoya giriliyor. Sol grupların hepsini toplasak ve 20-30 yıl çalışsak biz hâlâ yüzde 10’u bulamayız. Demek ki hiçbir zaman parlamentoda temsil edilemeyiz. İşte bu durum ister istemez sol gruplarda, “bu iş parlamentoyla, bu yasalarla olmaz” düşüncesini yaratıyor. Bu yüzden de daha kestirme bir yol deniyor olabilirler. Bu düşünce ve politika eskiden de vardı ve maalesef hâlâ var.

Silah-siyaset ilişkisi örgüt yöneticileri arasında hiç tartışıldı mı o dönemde? Neden silahın siyasetin önüne geçtiği hiç sorgulandı mı?

TAŞ: Sol gruplar yıllar önce ideolojik bir özeleştiri yaptılar. Silahı bırakan, siyaseti öne çıkaran ideolojik değişim bütün sol gruplarda yaşandı. Ortak partilerde birleştiler. Sosyalist Birlik Partisi’nde, Birleşik Sosyalist Parti’de, ÖDP’de pek çok insan yer aldı. Bu, geçmişe karşı bir özeleştiridir aslında.

Kitleselleşemeyen, partileşemeyen ama silahlanan sol örgütlerin devlet tarafından manipüle edilme ihtimali bulunur mu?

SÖKÜCÜ: Böyle bir örgütlenme herşeye açıktır. Manipülasyon da, provokasyon da çıkar bundan. Toplumu değiştiren, katkı sağlayan hiçbir şey çıkmaz bundan.

Devletin solun içine sızmış olabileceğine dair hiç kuşkunuz oldu mu?

SÖKÜCÜ: Oldu tabii. Bütün ülkelerde devlet sızdı zaten.

12 Eylül’ün gerçekleşmesinde ve kitlelerin desteğini kazanmasında solun hatalarının da bir rolü olabileceğini düşünüyor musunuz?

TAŞ: Düşünüyorum. Sol iyi niyetle bir şey yapmaya çalışıyordu ama o kadar kaos ve şiddet ortamına sürüklendi ki, en yakını olan annesi babası bile ondan uzaklaştı. Şiddete çok girdiğinizde manipüle edilme ihtimaliniz çok daha yüksektir tabii. Sol da kendini bu yanlışın içinde buldu. Bunu da açıklaması lazım. Ama bu arada...

Evet...

Devletin 12 Eylül ortamını hazırlamadaki rolünü de unutmamalıyız. Bu olaylarda askerin, istihbarat güçlerinin, kontrgerillanın büyük payı var. Bu olayları sola yıkmaya kimsenin hakkı yok. Sol şiddet ortamına sürüklendi ama... Devlet öyle bir yapı oluşturdu ki. Başbakan, “Kimse bana ülkücüler cinayet işledi dedirtemezsiniz” diyordu.

Dönemin başbakanı Demirel söylüyordu bunu...

TAŞ: Oysa biz biliyorduk ki bu cinayetler ve örgütlenmeler vardı.

SÖKÜCÜ: 12 Mart’tan önce Maraş’ın köylerinde sağcı komando eğitiminin yapıldığı kamplar vardı. Bu tür hazırlıkları yapan paramiliter örgütler vardı.

TAŞ: Zaten hatırlayın... Dönemin İstanbul Birinci Ordu Komutanı “Ortalık biraz daha ısınsın, pişsin diye biz bekledik” dedi. Bu ortamda, elbette solu da bir yanlış istikamete zorladılar, sıkıştırdılar. Sol hem kendini korumak, hem iyi niyetli amaçlarını gerçekleştirmek için yanlış bir yol seçti. Maalesef kitleden koptu, uzaklaştı.

Sol, o dönemle ilgili geniş bir özeleştiri yaptı mı?

TAŞ: Solun önemli yöneticileri ortak bir sol platformda silahın şiddetin dışlandığı bir ortamda biraraya gelmeyi başardılar. Bu küçümsenmemeli ama sol, geçmiş dönemde tabii ki hatalar yaptı.

En büyük hatalar neydi?

SÖKÜCÜ: Parçalanmayı, bölünmeyi ve gruplar arasındaki sürtüşmelerin derinleşmesini önleyici daha büyük çabalar göstermeliydik. Kendisiyle en yakın düşünceleri olan gruplar, partiler, insanlar bile biraraya gelemediler. Farklılıklarımızı kabul edip yan yana duramadık.

TAŞ: Ben bir örnek vereyim.

Evet, buyurun...

TKP, TİP ve TSİP, o dönemde birbirine yakın üç partidir. Bunların gençlik örgütleri İGD, SGB ve Genç Öncü olarak biz biraraya geldik. 12 Eylül’ün sesi geliyordu. Gençleri darbeye karşı birlikte davranmaya çağıracaktık. Örgütlerimiz kapanmıştı, Barış Derneği’nde toplandık. Bu hikâyeyi anlatırken bugün bile dehşete düşüyorum. Bildiriyi hazırladık, tartıştık, tartıştık, tartıştık ve bir noktada durduk.

Hangi nokta bu?

TAŞ: Tahmin bile edemezsiniz. Bildiride mücadele mi diyeceğiz, savaşım mı diyeceğiz. Yok, mücadele seni çağrıştırıyor. Yok, savaşım öbürünü çağrıştırıyor diye, biz bir tek kelimede bile anlaşamıyorduk. Gerisini siz düşünün. En akıllı olduğunu düşünen üç örgüt bunu yapıyor. Bizim günahlarımız da az değil. Bu hataların bedeli çok ağır oldu. Bunu hem sol ödedi, hem de Türkiye muhalefetsiz kaldı.

Sizce bugün 1 Mayıs tartışmalarını kapatmak mı yoksa daha derinlemesine sürdürmek mi sol hareketin geleceği için daha yararlı olacak?

TAŞ: Sol kendi geleceği açısından tarihini tartışmalı ve kendisiyle yüzleşmeli. Demokratik tutum açısından bu tartışmalar çok önemli. Ama devlet de yaptıklarıyla yüzleşsin! Eğer sol, çatışmacı olduysa... Demokrasiyi bir kenara iterek kestirme yollara, silahlı tercihlere girdiyse... Bu, derin güçlerin, militer-vesayetçi zihniyetin yarattığı bir sonuçtur. O yapının istediği buydu. Biz de maalesef buna yol açtık. Bir de şu var...

Ne var?

Bu devletin yaptığı gizli her şey ortaya çıkarılmalı. Ancak o zaman 1 Mayıs’la ilgili tartışmaların bir anlamı olur. Eğer bu tartışmalar bizi hırçınlaştırıp, yeni bir saldırgan kültürle birbirimizi suçlama noktasına götürecekse, bundan kimseye bir fayda çıkmaz. Şu anda Taraf’ta ve internet sitelerindeki tartışmalar sağlıklı değil.

Geçmişi konuşmadan, geçmişle yüzleşmeden demokrat olmak mümkün mü?

TAŞ: Elbette geçmişini tartışmayan, tarihiyle yüzleşmeyen dinamik bir hareket demokrat olamaz ve kendi gerçeğini yansıtamaz. Elbette sol önce demokrat olacak, konuşacak ve tartışacak. Ama Taraf da bu tartışmalarda tartışmanın bir tarafı değil, “olayın tartışılmasının tarafı” olacak.

Sol kendi geçmişiyle yüzleşirse hangi hatalar ortaya çıkacak?

TAŞ: Şiddetin kabul edilemez bir yol olduğunu herkes görecek. Soldaki derin devletin yüzü ortaya çıkacak. Biz bu kadar acı çektik, hayatlarımızı feda ettik, bedel ödedik. Solun yüzde 99’u iyi niyetli insanlardı. Yurtsever insanlardı. İşkencelerden, tezgâhlardan geçtiler. Neler çekti bu kuşak! Derin devlet sadece sola değil, bütün toplumsal muhalefete müdahale etti. Bu konuda ne kadar suç varsa ortaya çıkmalı. Ben İGD’nin eski Genel Sekreteri’yim. Yaptığım her yanlışın muhatabı olmalıyım ve bu yanlışları söylemeliyim. Ben kendi üstüme düşeni yapmalıyım.

NEŞE DÜZEL / TARAF GAZETESİ