Nazife Şişman'la editörlüğünü yaptığı Harf Harf Kadınlar (2008, Klasik Yayınları) Günün Kısa Tarihi (Timaş Yayınları 2008) ve Küreselleşmenin Pençesi İslam'ın Peçesi (Küre Yayınları, 2005) kitaplarından hareketle kadın, İslam, feminizm, küreselleşme vb konular çerçevesinde konuştuk.

Kadınlar açısından bu coğrafyaya özgü değişimleri ye da değişmeyenleri sergileyen özgün bir malzemeyle karşı karşıya olduğumuz Harf Harf Kadınlar kitabının oluşum süreci nasıl gerçekleşti? Bu çalışmayla neyi amaçladınız?

Bilim Sanat Vakfı'nda farklı disiplinlerde uzmanlaşmış bir grup arkadaşla yaptığımız okuma sürecinin meyvesi diyebiliriz bu kitaba. Cinsiyet politikasının çağdaş kültürdeki yerini anlamaya yönelik okumalar yaptık bir kaç yıl boyunca. Bu okumalar ve verdiğim seminerler, özellikle "kadın" ve cinsiyetin tevzii gibi konularda kafaların çok karışık olduğunu görmemi sağladı. Cinsiyetçi "gözlük", hiç ummadığınız boyutlarda. Bizim derslerde yapmaya çalıştığımız, tarihin cinsiyetler arası bir çatışmadan ibaret olduğu şeklindeki kabulün bir "gözlük" olduğunun farkında olarak ele almaktı, gerek teorik gerekse pratik meseleleri... Bu gözlüğün farkına vardığınızda, pek çok şey daha başka görünmeye başlıyor. Ama bu, modern kamusal alanın örgütlenişinin, cinsiyetler arası çatışmayı körüklediği gerçeğini ortadan kaldırmıyor. Sadece "pespektif" değişince, "gerçeklik"in farklı görüntülerine de vâkıf olunuyor.

Çağdaş kültür üzerine okumalar yaparken cinsiyeti göz ardı edemeyeceğimizin farkındaydık. Bu sebeple küresel dünyanın değişen niteliğini, kimlik politikaları ve cinsiyet dinamikleri üzerinden anlamayı ve anlamlandırmayı hedefleyen bir okuma çerçevesi çizdik. Feminist teoriden modernleşme tarihine ve sufi gelenekten oryantalizm eleştirisine dek farklı alanlarda ve disiplinlerde okumalar yaptık. Okuma süreci sempozyum tebliğleri şeklinde bir ürüne dönüştü. Harf Harf Kadınlar bu tebliğlerin yayınlanmış hali. 

Harf Harf Kadınlar için kadınlara ilişkin ve özel olarak kadınlar tarafından üretilen bilgi ve yaratıcılık türlerini toplamak ve bu alanda çalışanların kullanımına sunma nitelemesinde bulunmak mümkün mü?

Dikkat ederseniz bir önceki sorunuza çağdaş kültürü anlama hedefinden bahsederek cevap verdim. Yani 'kadınlar için' ve 'kadınlara ilişkin' şeklindeki sınırlayıcı alan tanımlamaları bu çalışmanın hedefini tam doğru ortaya koymuyor. Nihayetinde modernleşme tarihimize, küresel süreçlere 'kadın' penceresinden baktık. Değişimi, dönüşümü kadın modernleşmesi üzerinden okumaya çalıştık. Evet bu çalışmayı yapanlar kadınlardı, ele alınan konular kadına dairdi. Ama ben "kadın meselesi"ni kadınların meselesi olarak görmenin doğru olmadığı kanaatindeyim.

Betül Tarıman bir şiirinde " Sesleri yok, dilleri yok/İnerler hep bir yoktan kışa/Oluk kadınlar, kıyı kadınlar/Bulut kadınlar, dağ kadınlar'' diyor. Ermeni şairi Zahrad, asıl adıyla Zareh Yaldızcıyan'ın bir dizesi ise şöyle  "Kadınlar diyelim ki zayıftır".

 İslam ve kadın sözkonusu olduğunda genellikle dilsizlik meselesinin gündeme gelişini ve bir söylem olarak kadın ezilmesini nasıl açıklarsınız?

"İslam ve kadın" dendiğinde aralarında sanki negatif, olumsuz bir ilişki bulunan iki kavramdan bahsettiğimiz intibaı uyanıyor. Bu iki kavram nasıl oldu da böyle bir terkipte ele alınır oldu? Bu meselenin arka planını, yani tarihi ve siyasi dinamiklerini dikkate almadan Müslüman kadınların ezilmesi ve dilsizliği gibi iddialar/söylemler hakkında fikir beyan etmek doğru olmaz. Bugün İslam'ın kadınlar için ezici olduğu anlayışı yaygın bir kabul görüyor özellikle batılı akademik camiada. Halbuki bu modern dönemde ortaya çıkmış bir kabul.

Şaşırtıcı olan şu: bu anlatının merkezi bir tema oluşu ile Avrupalıların Müslüman ülkelere sömürgeci güçler olarak yerleşmeleri aynı döneme rastlıyor. Yani ezilmiş, ikincilleştirilmiş Müslüman kadının yükselişi, ondokuzuncu yüzyılda İngiliz ve Fransız imparatorluklarının ortaya çıkışı ile paralel bir gelişmedir. Edward Said'den nakledecek olursak, "doğu doğululaştırıl"dığında, İslami 'öteki' ile ilgili geniş ve bütünlüklü bir bilgi kütlesi oluştuğunda, Batıda bugün çok sık karşılaşılan Müslüman kadın imajı da ortaya çıkmış oldu.

Batılı sosyal bilim geleneği de bu imajı miras almıştır. Batılı akademik yaklaşım, Müslüman kadınları homojen bir grup olarak görür ve daha ziyade örtünme ile ilişkilendirilen homojen bir ezilme nosyonuna sahiptir. Bu "ezilmiş Müslüman kadın" şeklindeki temsil öte yandan, zımnen başka bir temsili daha destekler: Batılı kadın, modern, kendi cinsellik ve bedeninin kontrolünü elinde tutan, kendi kararlarını kendi veren öznedir. Böyle olunca, ilişki özgür/kendi sesine sahip batılı kadın ile ezilmiş/sessizliğe mahkûm edilmiş kadın şekline dönüşmektedir.

İşte ben bu "özgürleşmiş/seküler kadın"ı sail (soran)- "ezilmiş/Müslüman kadın"ı da mes'ul (sorulan-sorumlu) konumuna yerleştiren düzeneğe itiraz ediyorum. Yani Müslüman bir kadın olarak cevap verme konumunu reddediyorum. Çünkü eşitler arası bir sohbet, bilgi alış verişi değil bu. Bana kim ne adına nereden soru soruyor? Ben bu soran/sorulan konumunu üzerine ışık düşürmeye çalışıyorum okurken, yazarken. "Ezilme söylemi"ni de bu düzeneğin temel dayanaklarından biri olarak görüyorum.

Günümüzde kadın meselesinde Müslümanlar açısından düşünceyle eylem arasında derin bir sessizlik var. Birçok doğru var ki eyleme dökülemiyor. Bu bölünüklüğün nedeni  olarak gördüğünüz iki handikapı biraz açar mısınız ?

İslam ve kadın meselesi, bizim için hiç bir zaman saf bir ilmi mesele olarak kalmıyor. İçinde yaşadığımız ortamın ideolojikleştirdiği bir algı ile malûl, bakışımız. İslam toplumlarına bakarken "her şeyi belirleyen tek faktör İslam'dır" şeklindeki genel oryantalist bakış ve "İslam kadınlar için ezicidir" şeklindeki genel yargı çok etkin bir rol oynuyor. İslam ülkeleri, İslam toplumları derken hangi coğrafyada tarihin hangi döneminde yaşamış kadınlardan bahsediyoruz? Bu husus pek fazla dikkate alınmıyor.

Batılı sosyal bilimciler, oryantalistler, neo-oryantalistler böyle bir homojenleştirme yapıyor, yani hangi tarihte nerede yaşadığı belli olmayan genel bir 'Müslüman kadın'dan bahsediyor. Buna mukabil kendisini Müslümanları, İslam'ı, kimliğini, tarihini savunmak zorunda hisseden Müslümanlarda ise bu ideolojik algı, sorulara/yargılara cevap verme üzerine kurulu bir durum arzediyor. Halbuki biz biliyoruz ki sorgulanan insan samimi davranamaz. Ya itiraf ya da savunma diline mahkûm olması kuvvetle muhtemeldir. Kadın meselesi de modernleşme sürecimiz boyunca sigaya çekildiğimiz temel 'gerilik' alanlarından biri olarak kabul edildiği için, en fazla itiraf ya da savunma bu alanda cereyan ediyor.

Bu sebeple hali hazırda Müslümanlar, iki uç noktadan yaklaşıyorlar meseleye. Ya "İslam'ın kadın haklarıyla ilgili bir sorunu yoktur." deyip çağın beraberinde getirdiği toplumsal değişimlere gözünü kapatmak ve yeni sosyal gerçekliğe bağlı olarak yapılan talepleri, aşırı batılılaşma ve feminizmi içselleştirme olarak tanımlamayıp yargılamak.

Ya da İslam tarihini bir yanlış yorumlar tarihi ve kadınların eziliş tarihi olarak kabul edip, İslam'ın yeni ve kadın bakış açısından bir yorumunun yapılması gerektiğini iddia etmek. Yani modernliğin, yeni olanın iyiliği üzerindeki vurgusundan hareketle ve ilerleme fikrine yaslanarak, kadınların bugün geldiği konumu ideal kabul etmek ve böylece sosyal gerçekliğe hapsolmak. Meseleye bu ifrat ve tefrit tavrından uzak daha mutedil bir noktadan yaklaşmak için sorgulanma makamına itiraz etmek gerekiyor öncelikle.

Kadınların ezeli ve ebedi 'ezilenler' olduğunu savunan Feminizm Müslüman kadının selameti açısından hangi imkanları sunuyor, hangi handikapları barındırıyor? İslamcı feminizmi bir proje olarak görmenizin nedeni nedir?

Küresel sistem, kültürleri, kimlikleri kışkırtır ya da ehlileştirirken politikasını kadınlar üzerinden sürdürüyor. İslam ülkelerinde kadınla ilgili çalışmaların, Soros ve Amerikan vakıfları başta olmak üzere, uluslar arası bir takım kuruluşlardan destek görmesi, bu nedenle şaşırtıcı değil. Son yıllarda Amerikan dış işleriyle bağlantılı bir takım düşünce kuruluşlarının yayınladığı raporlar Amerikan dış siyaseti ile İslami gruplar arasında nasıl bir bağlantı kurulduğu ile ilgili bir fikir veriyor. Bu açıdan bakıldığında İslam ve kadın eşitliği gibi meselelerin gerek akademik camiada gerekse uluslararası kamuoyunda bu kadar tartışılıyor olmasını siyasetten bağımsız değerlendirmek mümkün değil.

İslam ve Batı arasındaki siyasal mücadele esnasında kadın hep bir kültürel ikon olageldi. Nasıl ki 19. yüzyılda İslam dünyasının "medenileştirilmesi"/sömürgeleştirilmesi esnasında kadın üzerinden bir söylem geliştirilmişse, bugün de kimlik ve medeniyet merkezli tartışmalar kadın üzerinden yapılıyor. Neden? Çünkü kadın, toplumsal örgütlenmenin merkezinde yer alıyor. Diğer taraftan din, kültür, medeniyet gibi çatışmalı alanlarda, kadınlar ve bazen de sadece kadın kıyafeti, sembolik bir ifade kolaylığı sunuyor. Türkiye'nin laikliği, demokrasisi söz konusu olduğunda "İslam ve kadın" meselesinin gündeme gelmesi, Fransa'da laikliğin ve cumhuriyet esaslarının türban üzerinden tartışılması, aslında hep aynı hususun farklı düzeylerde tezahür edişinin göstergesi.

İslami feminizm de uluslararası sistem için uyumlu İslam anlayışı yaratmak isteyenler için elverişli bir alan. Kültürel İslam/siyasal İslam, radikal İslam/geleneksel İslam gibi ayrımların piyasaya sürülmesini stratejik boyutu göz ardı ederek doğru bir zeminde değerlendiremeyiz. Aynı şekilde "İslami feminizm"i de sadece Müslüman kadınların haklarını savunmak olarak görmek safdillik olur. Dinde modernleşme talepleri ve zorlamaları, ta başından beri Batı ile hegemonik bir ilişki çerçevesinde vuku bulmuştur. Bugün de Amerikan tarzı İslâm imal etmenin bir aracı olarak kullanılıyor, İslâm'ın feminist yorumları. Bu nedenle, kadınların hak talebi, dinî metinlerin ataerkil yorumlardan kurtarılması adı altında ortaya konan çabaları, masum girişimler olarak göremeyiz.

Küresel cinsiyet kültürüyle uyumlu bir İslam anlayışı oluşturulmak istendiğinin altını çiziyorsunuz Küreselleşmenin Pençesi İslam'ın Peçesi kitabınızda. Böyle bir İslam anlayışı hangi söylemlerden beslenerek inşa edilmeye çalışılıyor size göre?

Müslümanlar modernleşme sürecinde hep kadın üzerinden sîgaya çekilir buldular kendilerini. Nasıl ki din ve modernleşme arasındaki sorunlu alan, geleneğin reddi ile çözülmeye çalışıldıysa, kadın mevzuunda da aynı metod izlendi. "İslam kadınların haklarını vermiştir, hali hazırdaki kötü durumdan sorumlu olan geleneklerdir." denerek yüklerden kurtulunmaya çalışıldı. Dinde modernleşmenin bugün geldiği nokta, İslami ilim geleneğini tamamen dışta bırakan bir din yorumu. Yani bugünden bakan bir birey olarak ben Kur'an'dan ne anlıyorum? İşte bu noktada kabul görmeye başlıyor, ataerkil din yorumu gibi tabirler.

Dün, "yanlış yorumlanan din" bütün başarısızlıkların, batı karşısındaki yenilginin nedeni olarak görülmüştü. Bugün de İslam toplumlarının yaşadığı pek çok sorunun çözümü, dinin yeniden yorumlanmasına bağlanıyor. İslam kadını eziyor suçlamalarına şu cevap veriliyor: O sizin eziyor dediğiniz, "ataerkil" İslam yorumu. "Kadın bakış açısı"ndan yapılan yorum, ezici değil eşitlikçidir.  Dün, bu yeniden yorumlama girişiminde batı ile yaşanan hegemonik ilişki belirleyici idi. Bugün de küresel cinsiyet kültürü ile uyumlu bir İslam anlayışı üretme politikasının etkisi var. İslami açıdan bakıldığında, tarihin motoru cinsiyetler arası çatışma mıdır ki, yorum ve yorumun sıhhati tartışmaları bu kriter üzerinden yapılsın?

Yarı Farsça yarı İngilizce olarak yayımlanan Ferzane dergisinin editörü Mahbube Abbas-Hoizade: "Kur'an kadınlar ile erkeklerin Allah önünde eşit olduğunu söyler. Daha makbul olan kullar, iyi Müslüman oldukları için öyledirler, erkek ya da kadın oldukları için değil. Biz Kuran'daki bazı ayetlerin bir listesini yaptık. Bunların çoğu eşitliği destekliyor şeklinde yorumlanabilir. "Feminist sorulara cevap üretmek bakımından radikal feministlerle soyut sosyalistler arsındaki tartışmaların bir benzeri İslam ve feminizm arasında da yaşanıyor mu?

İslam bir din, feminizm ise modern dönemde ortaya çıkmış bir cinsellik siyaseti. Bu ikisini aynı düzlemde karşılaştırmak metodolojik açıdan da pratik açıdan da yanlış. O yüzden biz modern dönemde yaşayan Müslümanların ya da İslam düşüncesinin feminist düşünce ve pratikle münasebetlerini bir değerlendirmeye tabi tutabiliriz. Buradan hareketle öncelikle şuna dikkat etmeliyiz: Feminizm ve kadın hakları hareketi belli bir tarihsel zemine sahip. Bu konuda düşünce ve pratik üreten zemin, kavramları da belirliyor elbette. Nasıl ki kapitalist ekonomiyi kavramlaştırırken Marksist terminolojiye veya liberal iktisatçıların nosyonlarına müracaat ediliyorsa, kadınla ilgili toplumsal, siyasal ve iktisadi bir takım değerlendirmeler yaparken de batıda gelişmiş bu düşünce geleneğine atıf, adeta kaçınılmaz oluyor. Çünkü feminizm sadece bir hareket değil, bir düşünce akımı aynı zamanda. "Kadın"ı bir kategori olarak ortaya çıkaran sanayi sonrası dönemin içinden çıkmış, aydınlanma sonrası genel düşünce geleneği içine yerleştirilebilecek bir fikir akımı.

Peki Batıda ortaya çıkmış bir fikir akımı ise neden yerel değil de evrensel bir şeyden bahseder gibi bahsediyoruz feminizmden?

Çünkü kapitalizm küreselleşti ve kadın erkek kutuplaşmasını ortaya çıkaran vasat her yere hakim oldu. Geçim ekonomisinden üretim, ardından da tüketim ekonomisine geçiş, kadınların hayatında ciddi zorluklara yol açtı. Bunların izalesi için de batıda geliştirilmiş tecrübe ve kavramlar tek çözümmüş gibi tedavüle girdi. Aynen liberalizmin "tarihin sonu" iddiası gibi feminizm de batılı kadının tecrübesini ve geldiği noktayı, kadınlar için bir izlek olarak sundu. Çünkü feminizm, ortak bir kadınlık durumu üzerinden konuşan, evrensellik iddiasında bir ideoloji. bu ideoloji, bir cinsellik siyaseti ve kadınlarla erkekler arası bir mücadelenin tarihe asıl rengini verdiği ön kabulünden yola çıkıyor.

Bu nedenle vasatı anlamak için feminizmin de kullandığı kavramları kullanmak başka, feminizmi bir bakış açısı olarak kabul etmek tamamen başka bir durumdur. Bu sebeple dindar kadınların feminizmin kavramlarını kullanmalarıyla feminist bakış açısına sahip olmaları ayrı şeylerdir. Birbirine karıştırılmamalı. Mesela kadın hakları, çağdaş iktisadi ve siyasi sistemde kadınların karşılaştıkları adaletsizlikleri dile getirmekte kullanılması adeta kaçınılmaz bir kavram. Her ne kadar batılı tecrübenin tortularını üzerinde taşısa da.

Feministlerin kullandığı kavramları kullanmakla feminist olmak arasındaki farkı çizen ne peki?

Bir kavramı açıklayıcı olarak kullanmakla, feminizmin temel cinsiyetçi yaklaşımını bir perspektif olarak kabul etmek arasında ciddi bir fark vardır. Çünkü cinsiyeti, temel bir analiz birimi olarak kabul eden bu yaklaşımı benimsemek, yani "tarih cinsiyetlerarası iktidar mücadelesinden ibarettir" demek, sadece tarih ve toplumla ilgili değerlendirmelerimizi temelden etkilemekle kalmaz. Dinimizi ve varoluşumuzu da nasıl algıladığımızı etkiler.

Çünkü cins temelli feminist bakış, nihai olarak sekülerdir ve "hayat nedir" sorusuna verilen başka bir cevabın günümüzdeki son aşamasıdır. Bu manada feminizmin kavramlarını kullanan bir dindar kadın hemen feminist olmaz belki. Ama feminist bakış açısını külli bir dünya görüşü olarak benimsemek, varoluştaki tevhide vurgu yapan bir dinin mensupları için çelişkili bir durum arzeder.

Başörtüsünü erkeğin, kadın üzerindeki iktidarının bayrağı olarak gören epey çalışma yapıldı. Bu çalışmaların yaslandığı ataerkillik söylemini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Başörtüsü yasakları konuşulurken birden bire meselenin erkek iktidarına, baskı ve şiddete kayıvermesi gerçekten ilginç bir süreç. Örtü ve baskı arasında öyle bir bilinçaltı bağ kurulmuş ki bazı kimselerde, neredeyse otomatik bir geçiş oluyor. Ve koca baskısı, aile içi şiddet gibi dünyanın her tarafında her dinden birliktelikte görülebilecek bir olumsuzluk, birden bire Müslümanlıkla bağlantılı özgül bir durummuş gibi sunuluyor. İstatistikler bu konuda kültürel ve bölgesel bir fark göstermezken neden böyle bir kanaat oluşuyor peki? Bu yaygın kanaatin arka planında "İslam kadınlar ezicidir" şeklinde özetleyebileceğimiz oryantalist bir bagaj var. Örtü ile kadın özgürlüğü arasında kurulan negatif ilişki de buna dayanıyor. Bugün küresel sistem içinde kadının İslam'ın yumuşak karnı olarak seçilmesinin de etkisi var bunda. Halbuki başörtülü kadınların başı açıklardan daha fazla ezilme ve baskıya maruz kaldığı sadece bir önyargı.

Başörtüsü gibi baskıcı olarak kodlanan bir pratiğin gönüllü olarak kabul edilebileceğine inanılmaması, örtünme ile erkek iktidarı arasında kurulan hızlı irtibatın bir başka boyutunu oluşturuyor. Bunun nedeni ise ibadetleri sadece kimlik ve siyasi hedef boyutuna indirgemekle alakalı. Böyle olunca, bir kadının 'gönüllü köleliği' seçmesine (!), ya siyasi hedef ya da erkek baskısından başka bir açıklama da bulamazsınız. Halbuki "yalnızca Allah'a kul olma"yı seçen inanan için, bir kadın ya da bir erkek olmanın sadece dünyevi durumun dışında nihai bir önemi yoktur. Bu baskı söylemi, sosyal bilimlerin dinle, özellikle de İslam dini ve pratikleriyle ilgili sahip olduğu bir körlükle alakalı. Bu körlük medyada da hakim dil.

Ataerkilliğe gelince... Liberalizm, daha önceki bütün dönemleri ataerkil, özgür düşünce yoksunu, bağımsız bireyin yer almadığı toplum-düşünce-siyaset örnekleri olarak işaretliyor. Bence bu, toplumsal analizlerde algımızı bozan bir paradigma. İnsanlık tarihinde hiyerarşiler hep var oldu. Bugün de hiyerarşileri kaldırma söylemi hakim olmasına rağmen örtük hiyerarşiler devrede. Mutlak eşitlik ideali, modern bir masal. Hiç kimse eşit doğmuyor. Tarihimize batı toplumlarının geliştirdiği(!?), geliştirdiğini iddia ettiği eşitliği bulmak üzere baktığımızda bizi bekleyen bir sükutu hayal olacaktır. o zaman itiraf ya da savunma, bizi bekleyen handikaplardır. Bu handikaplara dikkat etmezsek, İsmail Kara'nın ifade ettiği gibi, "tarihimiz ne idi?" sorusunun yerini "tarihimiz ne olmalıydı?" sorusuna bıraktığı ciddi metodolojik hatalar barındıran bir yaklaşıma düçar olmamız kaçınılmaz olur.

Batı feminizminin birikimini yansıtan yapıtların önemi, bugünün Türkiyesi'nde kadınların durumu açısından geçmişe, bugüne ve yarına dönük çözümlemelerin evrensel arka planı olarak, 'kadın bakış açısının' gelişiminde, 'zihinsel, kavramsal' bir donanımı ve kadınlar için 'tarihsel ve evrensel' olan süreçleri görebilmenin yolu yordamı olarak hegemonik bir zemin oluşturması ve bunun İslami ilimler metodolojsi bakımından oluşturduğu sorunlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

"Dinin ataerkil yorumu" ifadesi artık erkek ilahiyatçıların bile dilinde. Bu bize neyi gösterir? Böyle bir sosyolojik gerçeklik olduğunu mu? Sosyolojik gerçeklik derken, kadınları kısıtlayıcı bir takım kuralların dine dayandırılıyor olmasını kastediyorsak, elbette böyle bir vakıa var. Özellikle hızlı toplumsal değişim dönemlerinde kadınlar üzerindeki baskılar çoğalmış ve bu da dini gerekçelere dayandırılmıştır. Bu esnada 'fitne'nin merkeze oturduğu bir söylem yaygınlık kazanmıştır. Mesela bizde mütareke yıllarında, ordunun yenilgisi, kadınların yeterince tesettüre riayet etmemesine dayandırılabilmiştir. Bugün de kadınların sosyal hayatını kısıtlayıcı bir takım düzenlemeleri dile getiren 'din adına konuşan kimseler' mevcut.

Fakat buradan yola çıkarak, fıkıh ve tefsir ilminin "ataerkil" olduğunu söylemek, başka bir şeydir. Çünkü "dinin ataerkil yorumu" denildiğinde kastedilen, sosyolojik gerçeklik düzeyi değildir. İslami ilimlerin, hatta Kur'an metninin bugüne kadar erkekler tarafından yorumlandığı için, hep yanlış yorumlandığı gibi bir iddiadır bu. Buradan yola çıkıldığında, başka ırktan, başka milletten kimselerin de kendilerine yontan bir ilim geleneği oluşturduğu iddia edilebilir. Ve bu da tamamen izafi bir din ve hakikat anlayışına zemin hazırlar. Tamamen post modern bir yaklaşımdır bu. Kadınlar, çocuklar, farklı etnik gruplar... herkesin kendine göre parçalı bir hakikat anlayışı olacaktır bu durumda. İşte bu sebeple "kadın bakış açısı"nın dini metinleri yorumlamada "eşitlikçi din anlayışını" ortaya çıkaracağı iddiasını taşıyan feminist yaklaşım, dini ilimler metodolojisi açısından sorunludur.

Amine Wedud'un 1992 yılında hazırladığı 'Kur'an ve Kadın' kitabını çevirmiş olmaktan dolayı pişmanlık duyuyor musunuz?

Tercüme ve telif arasındaki ilişki biraz karmaşıktır. Kişinin tercüme ettiği eserle ve yazarıyla hemfikirliği, bütünleşmişliği tartışılmaz bir veri gibi düşünülür. Bu açıdan bakıldığında sorunuz anlaşılabilir görünüyor. Fakat Amine Vedud Türkiye'deki feministlerin davetlisi olarak katıldığı bir toplantıda başını açmamış olsaydı, ya da sansasyonel bir şekilde "dünyada ilk Cuma namazı kıldıran kadın eylemi"nin faili olmasaydı, ihtimal bu soruyu sormayacaktınız.

Liberal, modernist vs. İslam'la ilgili çok uç noktalarda fikirlere sahip yazarların kitaplarını tercüme eden pek çok "erkek mütercim"e bu minvalde bir soru yöneltildiğine pek rastlamadım. Halbuki yazan, çeviren ve konu da kadın olunca mesafe korunamıyor. Hemen kimlikler üzerinden bir okuma devreye giriyor. Birdenbire amiyane tabirle "aynı tavanın balığı" muamelesi görüyorsunuz. Neden kadınlar söz konusu olduğunda kimlik üzerinden bir özdeşlik ya da karşıtlık devreye giriyor? Bence bu husus üzerinde düşünmemiz gerek.

Amine Vedud'un kitabını tercüme ettiğimde, tefsir metodunda benimsediği yaklaşıma olan mesafe ve çekincemi belirtmiştim önsözde. Ama yine de tercüme ettim. Çünkü "küresel köy"de yaşadığımıza göre, 'komşu'muzun neler düşündüğünü bilmeme konforumuz yok. Müslüman kadınların özgürleşmesi için "kadın bakış açısı"ndan bir İslam yorumuna ihtiyaç olduğu iddiası çok yaygın. İslami ilimlerin metodolojisi açısından sorunlu görmeme rağmen bu iddiayı dillendiren bir kitabı Türkçeden okuyabilecek muhataplarına ulaştırmaktan daha doğal ne olabilirdi?

Yazı ve düşünce üretiminizin ana eksenini kadın sorunları oluşturuyor izleyebildiğim kadarıyla. Devamlı olarak 'kadın'ı konu alan ürünler verdiniz. Yaşananları feminizmin ve gelenekselliğin ötesinde irdelediniz. Bu çalışmalarınızın tümel amacı nedir? Bu noktada kendinizi bir kadın sorunları yazarı olarak görüyor musunuz?

Bir kere yazdıklarım, klasik manada "kadın sorunları" kategorisine hapsedilebilecek nitelikte değil. Hele son kitap tamamen bu tanımlamanın dışında. Günün Kısa Tarihi, gündelik hayattaki değişimi çeşitli vecheleriyle mesele edinen bir kitap. Ama elbette kadın konusu benim özel olarak ilgilendiğim bir konu. Bunu bir işbölümü olarak gördüğüm için, bu konuda yazmak zor olduğu halde ısrarla sebat göstermeye çalışıyorum. Kadın konusunu yazmak neden zor? Sizin sorunuzdan bile, kastınız o olmasa da bir alana teksif eden indirgeyici bir ima çıkarmak mümkün. Çünkü kadın konusu öyle bir alan ki, konu üzerinde hiç düşünmemiş insanların sahte bir bıkkınlıkla "yine mi kadın" diye konuyu aşağı çekmelerine muhatap oluyorsunuz. Diğer taraftan kadın konusundan her bahsedenin feminist olduğu kanaatine/önyargısına sahip olanlar da var. Velhasıl bu konuyu üst bir seviyeden ele almanıza izin vermeyen bir yaklaşım hakim. Halbuki Batıda sosyal bilimlerde gender studies oldukça yükselen bir trende sahip.

Bugün liberal iktisadın künhüne vakıf olmadan çağdaş kapitalizmi anlayamazsınız. Feminizmi ve cinsiyetin yeni tevziini anlamadan da çağdaş kültürü ve kimliği, bu kimliğin merkezindeki benlik algısını velhasıl küresel dünyanın değişen niteliğini anlamanız mümkün olmaz. Çağdaş kültürde çok önemli bir konum işgal eden cinsiyetin yeni tevziinin niteliğini kavramak, halimizin ilmindendir (ilmihal), diye düşünüyorum. Hem indirgenmeye hem de feminist/antifeminist gibi kimlikler üzerinden yargılamaya müsait bir alanda çalışmaya talip olmam bu yüzden.

Tesettür konusu sürekli güncelliğini koruyan, hiç kapanmayan bir yara gibi. Bu konuda ne diyorsunuz?

Çeyrek yüzyılı aşkındır başörtüsü yasaklarını tartışıyoruz. Tartıştığımız mesele, kadınların başının örtüsüdür. Ama başörtüsü meselesi sadece başın örtülmesi meselesi değildir. Modernleşmemizle alakalı genel meselelerin en görünen yüzüdür başörtüsü.

Modernleşmeyi, laikliği ve ilerlemeyi örtü üzerinden tartışıyoruz. Medeni dünyaya dahil olurken, 19. yüzyıldan itibaren kıyafette de Batılılara ne derece benzeyip benzemeyeceğimiz tartışma konusu olmuştu. Kadınların "geri kalmışlığı, eğitimsizliği, kapatılmışlığı", toplumun geri kalmışlığının bir göstergesi ve aynı zamanda sebebiydi oryantalist tespitlere göre. Müslüman aydınlar ve reformistler de aynı izlek üzerinden bir toplum eleştirisi yapmıştı. Bu eleştiride kadınların örtüsü merkezi bir yere sahipti. Şimdilerde ise küresel kültüre uygunluk ve elverişlilik tartışılıyor başörtüsü üzerinden. Bugün Türkiye'de dini ibadetlerini yerine getirmek isteyenlerle, Cumhuriyetin kuruluş dönemi reflekslerini sürdürmek isteyenler arasında cereyan ediyor tartışma.

Peki neden yüksek gerilimli bir tartışma ortamı yaratıyor başörtüsü "sorun"u? Çünkü başörtüsünü tartışırken aslında sadece başörtüsünü tartışmıyoruz. Modernleşme sürecimize içkin ezeli sorunlarımızı tartışıyoruz. Türk ulusal kimliğinin bütün problemli alanlarını, küreselleşmenin beraberinde getirdiği kültür/kimlik çatışmalarını, din ve laiklik arasındaki ilişkiyi, demokratik vatandaşlığı, özgürlüğü, AB'ye girişi, sınıfsal çatışmaları, devlet kurumları arasındaki ilişkiyi, postmodern dönemin hayat tarzı farklılaşmalarını da bu vesileyle, örtü üzerinden tartışmış oluyoruz.

Yani başörtüsü meselesi, sadece başörtüsü meselesi değil. Bu Türkiye için de Müslümanların yaşadığı Avrupa ülkeleri için de geçerli bir tespit. Tespit genel, ama çözüm yerel olmak zorunda. Bu nedenle Türkiye'de başörtüsünün tartışıldığı vasatın, gündelik siyasi kavga dilinin ve akademik körlüklerin ötesine geçmesi sağlanabilirse, sadece başörtüsü meselesinin çözümüne yönelik bir adım atılmış olmayacak. Bunun yanı sıra çağdaş pek çok problemimizi de daha vazıh ve elverişli bir satıhta tartışıyor olacağız.

Geçenlerde yabancı bir gazetede gözüme bir araştırma yazısı ilişti: Makalede söylenene göre, önümüzdeki on yıl içerisinde kadınların yüzde kırkı bekar ve yalnız yaşıyor olacakmış. Bu durumun başlıca nedeni olarak, Batıdaki yaşlı nüfusun çoğalması, evliliklerin bu uzun yaşama dayanmadıkları ve en önemlisi de erkeklerin artık evlenmekten korkması gösteriliyordu. Cinsiyet odaklı gündelik hayat değişimlerinin uzun vadede toplumsal yaşama olası yansımaları nasıl olur sizce?

Cinslerarası münasebetlerin tarih boyunca sabit kalması mümkün değildir elbette. kuşaktan kuşağa bile bir takım değişiklikleri gözlemlemek mümkün. Fakat modern dönemde yaşanan değişim çok ciddi bir farklılık arzediyor. Pek çok Batılı ülkede toplumsal cinsiyet ilişkileri değişmeye başladı. Etkileyen faktörler elbette çok farklıydı. Doğum kontrol haplarının bulunuşu (Gregory Pinkus tarafından) en önemli role sahip etkenlerden biridir desek abartmış olmayız. Cinsel devrim bir taraftan, biyoteknolojidoki yeni buluşlar ve gelişmeler diğer taraftan "plastik cinsellik"i desteklemiştir. Plastik cinsellikle, cinselliğin üremeden ayrılmasını kastediyor Giddens. Biyoteknolojideki gelişmeler neslin devamı ile üreme arasındaki zorunlu bağı koparmıştır. Luis Brown, 1978'de invitro döllenme ile dünyaya gelen ilk bebek. Yani ilk tüp bebek. Bunun ardından biyoteknolojide meydana gelen gelişmeler (sperm bankaları başta olmak üzere), üreme yani neslin devamı ile cinsellik arasındaki bağı daha da koparmıştır. Klonlamadaki projeksiyonlar, kadınların çocuk sahibi olma için bir müddet sonra artık erkeklere hiç ihtiyaç duymayacakları bir gelecek tasarımına imkan sunuyor.

İnsanın üremesi ile cinsiyet arasındaki bağı koparan bir teknoloji söz konusu. Yani artık insan neslinin devamı, heteroseksüel ilişkiye bağlı değil. Genetik mühendisliğinin, üremeyi doğal bir süreç olmaktan çıkardığı söylenebilir. Bu gelişme, elbette cinsiyetin tanımı, algılanışı ve konumlandırışında, yani tevziinde de çok önemli değişikliklere neden olmuştur. Üremenin kader oluşunun sona ermesi, 'doğanın sonu'na da işaret etmektedir. Daha doğrusu, kaderin sona erdiği şeklinde bir algı mevcuttur. Bunun pratik yansıması nedir? Kadınla erkek arasında belirli bir tür ilişkiyi zorunlu kılan ailenin önemsizleşmesi ve adeta yok olma tehdidi ile karşı karşıya gelmesidir.

Biridget Jones karakterinin belli başlı özellikleri arasında ''özgürlük'' eşittir ''evli olmama'' anlayışı gelir. Kadının ve tabii erkeklerin evlenme isteğinde, aile kurma biçimlerinde ne gibi değişiklikler yaşanıyor?

Modern hayat, hiç kimse için fedakarlık yapmayan, sadece 'kendini gerçekleştirme'yi hedef edinen, atomize bir yaşam süren, elbette en önemlisi uhrevi hiçbir kaygısı olmayan, tüm yatırımını bu dünyadaki 'özgür ve mutlu' yaşamına yapan bir birey anlayışına dayanmaktadır. Kişisel özgürlük adeta bir put haline geldiği için, herkes hakkı için yaygara koparmakta ve fakat görevler es geçilebilmektedir. Oysa bireyin özgürlüğü, sorumluluğu ile koşuttur. İnsan irade sahibi kılınmıştır, insan özgür irade sahibidir. Ama bu iradenin gerektirdiği sorumluluğu, yani 'emanet'i de yüklenmiştir. Çağdaş haklar ve özgürlükler söylemi, görevleri ve sorumlulukları es geçen bir çığırtkanlıkla dile getirilmektedir. Bu durum en bariz ve yıkıcı etkisini ailevi bağları, hak ihlali ve özgürlüğe engel bir durum olarak algılama şeklinde kendisini göstermektedir.

Çağdaş kültürde evlilik, gün geçtikçe daha yaygın bir şekilde bir bağlılık ve bağımlılık ilişkisi olarak görülmektedir. Nikah akdi ile birine bağlanmak, sadakat ve vefa göstermek, çocuk yetiştirmek için aile hayatına itina göstermek ideal bir tavır değil artık. Oysa bağlanmak, bir sorumluluk belirtisidir. Bağlandığınız varlığa karşı sorumlu olursunuz. Yani bağlanmak bizatihi sorumlulukla alakalı bir kavramdır. Modern dönem, sorumlulukların değil, hakların vurgulandığı bir dönem. Bu da evlilik gibi, aile gibi, haklara riayeti göz ardı etmese de daha ziyade sorumlulukları vurgulayan kurumların zayıflaması anlamına geliyor. Zayıflatan unsur, aileyi bir taraftan özgürlük karşıtı, diğer taraftan ise baskıcı bir kurum olarak imlemektir. Evlilikten uzak durma söz konusu olduğunda, kadınlarda özgürlük arayışı, erkeklerde ise sorumluluktan kaçış çok daha etkin bir motif olarak karşımıza çıkıyor.

Biridget Jones karakterinin marka giyimli kadın tipinin gün geçtikçe küresel ölçekte yayılması farklı anlatı türlerinde, kültürel temsil biçimlerinde yada farklı dini geleneklerde nasıl karşılanıyor?

Bu konuda bizim toplumumuzdaki genç kuşağı en iyi temsil eden popüler kültür ürünü sanıyorum Nil Karaibrahimgil'in şarkıları. Önce "evlenmek gerek" şarkısında özgürlükle evlilik-çocuk bakmak-pilav yapmak arasında kurduğu karşıtlık dillerde karşılığını bulmuştu. Daha sonra kariyer kadınının "tek taşımı kendim aldım" sözlerinde. Küreselleşen 'kadının özgürleşimi' söylemi doğrudan doğruya kadının, aile, çocuk gibi 'zorunlu' bağlardan kurtulması fikrine yaslanıyor. Bu açıdan bakıldığında kariyeristlik, marka tutkunluğu, bireyselleşme gibi çağdaş eğilimler neredeyse küresel bir nitelik arzediyor. Her toplumda popüler kültür ürünleri olarak bu eğilimlere rastlıyoruz.

Dindar bir hayat kurmaya çalışan Müslüman kadınlar da fanusta yaşamıyorlar ve bu atmosferin içindeler. Ama yine de onları farklı kılan bir kaygı ve çaba gözlemliyoruz. Genel hatlarıyla söylemek gerekirse, bir taraftan batılı özgürlük ve hak anlayışı çerçevesinde sosyal hayata katılım gibi bir çabanın içindeler. Kendi ülkelerindeki bu konudaki engelleri aşma yolunda ciddi bir çaba sarfediyorlar. Sosyal hayata iş hayatına katılım talepleri bazen kariyeristlik-feministlik suçlamalarına yol açabiliyor. Ama unutmamamız gereken bir husus var. Söz konusu kadınlar diğer taraftan hakim 'kadın özgürlüğü' anlayışının İslam'ın insana yüklediği sorumlulukla çatıştığı noktaları belirginleştirme çabası içindeler. Mesela kadın özgürlüğü ve aile arasında varolduğu düşünülen çatışmanın nasıl bertaraf edileceği bir sorun. Bu konuda öncelikler sıralaması nasıl yapılmalı? Bu konularda düşünen kadınlar var.

Feminist eleştiri, D.H.Lawrence'ı gelmiş geçmiş en eril yazarlardan sayar. Denemelerinde bu eleştiriyi haklı çıkartacak birçok kanıt bulmak olasıdır. Yazar, "Horozsu Kadınlar, Tavuksu Erkekler" başlıklı denemesinde "günümüzün gerçek kadının horozlanan kadın" olduğunu vurgular. Kadınlar ve erkeklerin birbirine düşman iki kavim gibi devamlı savaş halinde oldukları feminist anlatı tarafından sıkça üzerinde durulan bir konu olmayı sürdürüyor. Öte yandan ise derinden derine hep kadınların giderek daha fazla erkek olduğu, erkeklerin de giderek daha fazla kadın olduğu bir dünya var. Gündelik hayat üzerine düzenli olarak yazan ve düşünen bir yazar olarak bunu nasıl açıklıyorsunuz?

20. yüzyıl kadınların modern dünyaya girdikleri bir yüz yıl oldu. Modern teknoloji kadınlara da daha iyi sağlık ve uzun ömür nimetini getirdi. Ev işlerinde ve çocuk büyütmenin doğasında hızlı değişimler yaşandı. Bu faaliyetlere daha az zaman ayrıldığı için sosyal yaşama katılmaya daha fazla zaman kaldı. Daha çok kadın iş hayatına girdikçe, özel alan-kamusal alan ilişkisi değişime uğradı. En büyük değişim özel alanda oldu: koca ile kadının eşit ortak oldukları ve erkeğin evin reisi olmadığı düşüncesi, hukuk sistemlerini etkiledi. Doğum kontrolüne ve kürtaja yönelik daha liberal tutumlar, kadınların kendi vücutlarını ve cinselliklerini yeniden elde etmelerine olanak verdi. Aslında kadınlar, çocuk doğurmayla ilişkilerini yeniden tanımlamaya çalışıyorlardı.

Bu yeni tanımlama, doğurganlık oranındaki ciddi gerileme şeklinde bir sonuç verdi. 1980lerden itibaren, bu gerilemeye başka bir artış eşlik etmeye başladı: evlilik dışı doğan çocukların sayısı. Bir başka önemli değişiklik, tek kişilik ailelerin sayısında görülen dramatik artış. 1980de batıda tüm ailelerin beşte bir ile üçte biri yalnız yaşayan erkekten veya kadından ibaretti. Bunun nedenlerinden biri de kadınların ömrünün erkeklerinkinden uzun olmasıydı.

Kadınlar, 21. yüzyılda da hep yeni alanlara dahil olmaya devam ediyorlar. Buna mukabil erkeklerin konumunda bir kararsızlık ve bir azalma güçsüzleşme temayülü söz konusu. Yeni teknolojinin eskiden gerekli olan güç/keskinlik gibi daha eril özelliklerden ziyade iş bitiricilik-iş kotarıcılık gibi daha feminen alanları öne çıkarması da bu hususu besleyen bir unsur. Hep azalarak, geri çekilerek, daha önceleri erkek alanı denilen yerleri kadınlara bırakarak bir kimlik geliştiriyorlar. Bunun adı konmadığı ve kadın özgürlüğü çığırtkan bir ayrımcılık hukukuna yaslanarak yol aldığı için de sağlıklı bir zeminde tartışılamıyor bu meseleler. Mesela yakın geçmişte Türk medeni hukukunda yapılan değişiklikle erkeklerin evin reisi olması bir hukuk kuralı olmaktan çıktı. Ben buna yazılı ya da sözlü itiraz eden hiç bir erkekle karşılaşmadım. Bu, hep geri çekilerek kimlik geliştirmenin en bariz göstergesi. 19. ve 20. yüzyılı kadın haklarını, kadınların yeni konum ve rollerini tartışarak geçirdik. 21. yüzyılda ise artık erkek kimliğini tartışmamız zaruri. Kadın kimliğinin artık en uç sınırlarına geldiği bu yüzyılda, erkek kimliğinin nasıl tahkim edileceği önemli bir sorun olarak karşımızda.

Söyleşi için teşekkür ederim.

 

Röportaj: ASIM ÖZ

Haksöz-Haber