Besim Fatih Dellaloğlu 1965 yılında İstanbul'da doğdu. Galatasaray Lisesi'ni ve Boğaziçi Üniversitesi'nin Siyaset Bilimi ve Uluslarası İlişkiler Bölümü'nü bitirdi. Mimar Sinan Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde yüksek lisans ve doktora yaptı. Aynı bölümde araştırma görevlisi ve öğretim üyesi olarak çalıştı. Halen Galatasaray Üniversitesi'nin Sosyoloji Bölümü'nde görev yapmakta.

Söyleşi: Habil Sağlam, İbrahim Ethem Ünal

 

Faşizm kavramı günümüzde kavramsal boyutundan kopuk olarak, gündelik dilde bir hakaret gibi anlaşılıyor, kötü bir sıfat olarak sıklıkla kullanılıyor. Bu kullanımların gündelik hayatta karşımıza çıktıkları şekillerinin ötesinde kavramsal olarak düşündüğümüzde nasıl anlamalıyız faşizmi?

"Faşist" hiç sahiplenilmeyen bir sıfat. Belki o nedenle de herkese yaftalanabilen bir şey. Hiçbir liberal kendisine liberal denmesinden ya da sosyalist sosyalist denmesinden rahatsız olmaz. Ama faşizmi hiç kimse sahiplenmiyor, doğrudan hakaret olarak ve aslında insanın doğasına, kişilik yapısına yönelik bir niteleme olarak algılanıyor ve bu çok tehlikeli bir şey aslında. Faşizm, tıpkı diğer modern siyasal ideolojiler gibi, tıpkı muhafazakârlık gibi, liberalizm gibi, sosyalizm gibi bir modern siyasal ideoloji. Olgusal bir yönü var bunun. İnsanların iradelerinden ve tercihlerinden bağımsız bir yönü var. Dolayısıyla bu çerçevede ele almak daha sağlıklı olacaktır. Geniş anlamda böyle bir yönü var ve en fazla altı çizilmesi gereken faşizmin modern siyasal bir ideoloji olmasıdır. Kaba saba, görgüsüz, oturmasını kalkmasını bilmeyen adam gibi belli bir profile sıkıştırılan bir kavram olmanın ötesinde modernliğin doğasında olan bir tavırdır. Bu yönünü görmek ve gözden kaçırmamak bence çok önemli. Faşizm kavramının Türkiye'de son dönemlerde bu yönü hiç yokmuşcasına kullanılması çok rahatsız edici bir şey.

Modern bir olgu oluşundan bahsedecek olursak, nasıl bir ortamda doğar faşizm? Faşizmin oluşması için gereken şartlar neler? Modern toplumdan önceki zamanda yaşanan benzer örneklerden farkı nedir, monarşilerden, baskı rejimlerinden nasıl ayırmak gerekir?

Her türlü otoritaryenizm, her türlü totaliteryenizm, her türlü hiyerarşik iktidar yapıları, bunların hepsi faşizmi çağrıştırabilir ama bunlar bizatihi faşizm değildir. Faşizm, modern zamanlarda ortaya çıkmış popüler bir ideolojidir. Dolayısıyla faşizmin minimumları nelerdir diye baktığımızda, faşizmin söz konusu olması için kitle toplumu olması, iyi kötü bir birey, vatandaş kavramının olması, ortalama bir demokrasi olması gerekir. Yani Roma köleci toplumu için faşizm kavramını kullanmak mümkün değil. Faşizmi ilginç kılan, otoriter bir rejimin demokratik bir toplumda vücut bulabilmesidir. Özellikle iktidara gelmesi açısından zora, güce, despotizme dayanmaktan çok popüler, demokratik, siyasal araçlara dayanmış olmasıdır. Daha spesifik konuşursak, Almanya'da Nazizmin, İtalya'da faşizmin iktidara gelmesi tamamen demokrasinin iç mekanizmaları sayesinde olmuştur. Faşizmi bir takım kötü adamların yaptıkları bir şey olarak düşünmek doğru değil. 12 Eylül faşizmi deniyor mesela, 12 Eylül bir darbedir. Anayasa oylaması %92'yle kabul edildiği zaman darbe popüler olarak onaylanmış olur ve asıl o andan itibaren "faşizm" anlamlı bir niteleme haline gelebilir. Ama beş generalin iktidarı ele geçirmesi tek başına faşizm değildir. Faşizm bu anlamda darbenin toplumsallaşmasıdır, içselleştirilmesidir, halk tarafından onaylanmasıdır. Belki bu mantık açısından Almanya, İtalya örneklerine göre sıralama açısından biraz ters oluyor Türkiye örneği. Orada zaten popüler bir tabanı var faşizmin, halk oyuna dayanıyor.

Halkın faşizmi desteklemek için rasyonel gerekçeler bulmasına baktığımızda bu faşizm kavramının günümüzdeki kullanılış biçimleriyle bire bir çelişiyor aslında...

Faşizmin kolaylıkla bir irrasyonalizm, bir akıl dışılık, kafayı çizmişlik, bir tür "delirium" olarak anlaşılması söz konusu, Hitler piskopat, Mussolini deli. Bunlar çok kolaycı şeyler ve işin özünü kaçırmamıza neden oluyor. Ayrıca Mussolini'nin ya da Hitler'in ruhsal sorunları olabilir. Bu faşizmin bir "delirium" olduğu anlamına gelmez.

Peşlerinden sürükledikleri milyonlarca kişiyi nereye koyacağız?

Esas sorulması gereken de bu. Milyonlarca Almanın ve İtalyan'ın böyle birini neden destekledikleri. Modernliğin açmazı da bu işte. Bunların bir takım temel argümanları var. Şu anda Avrupa'da neo-faşizm deniyor, 20'lerden, 30'lardan ayırt etmek için. En ünlüsü Le Pen olduğu için onun adı çıkmış ama her ülkede benzer şeyler var. Göçmenlerden besleniyor, İslamofobiden besleniyor, ekonomik krizden besleniyor. Faşizm eşittir irrasyonalizm değil. Çok rasyonel argümanlara dayanıyor aksine. Faşist olmak, modern toplumda bir argümantasyona dayanıyor. Neo-faşizm Avrupa'da nereden besleniyor. Ağırlıklı olarak işsizlikten besleniyor. Le Pen'e kim oy veriyor Fransa'da? Bunu sadece oy verenlerin halet-i ruhiyesiyle açıklayamayız. Herkes mi deli? Fransa'da yaklaşık 6 milyon müslüman var. İşsizliğin, ekonomik krizin olduğu dönemlerde -ki 73 petrol krizinden beri kronikleşen bir şey bu Avrupa'da- ortalama bir Fransız her Mağripliyi, kuzey Afrikalı müslümanı kendi işine el koymuş bir düşman olarak algılıyor. Yani bunun gündelik hayatta çok rasyonel temelleri var.

Şöyle bir yaygın düşünce var: milliyetçiliğin aşırısıdır faşizm. Salt teorik, hayata tekabül etmeyen bir şey gibi algılanıyor, "biz yüce bir ulusuz diğerleri ölmeli," buna indirgeniyor.

Çok güzel temas ettiniz. Bence faşizmi yanlış anlama çeşitlerinden biri de aşırı milliyetçilik olarak algılanması. Değil. Faşizm tanımlamakta zorluk çektiğimiz bir şey. Bir yandan bütün modern siyasal ideolojiler gibi kendisine özgü bir çerçevesi var ama aynı zamanda bütün siyasal ideolojilerin de dönüşebileceği, o yüzden zaten kişisel ya da toplumsal düzeyde üstlenilmesi kolay olmayan bir şey. Kimse o sıfatı kendisine yediremiyor. Fransa'da, Hollanda'da vs. Türklere, müslümanlara yönelen nefrete dönecek olursak, Avrupalı insan işsizliğini bu kişilerin çalışmasına bağlıyor. Klasik Alman Nazizmi de çok rasyonel gerekçelere dayanıyor. Bunların birincisi Versailles anlaşması. Bize haksızlık edildi diyor Hitler ve büyük ölçüde haklılık payı olan bir şey bu.

Zaten Hitler ülkesinin içinde bulunduğu durumu düzeltmek için ortaya çıkmıyor mu?

20'lerde, Weimar Cumhuriyeti döneminde, ekonomik krizin çok yoğun olduğu, insanların valizle maaş aldıkları ve paranın değerinin maaşı alıp fırına gidene kadar değiştiği bir toplumsal çerçeve söz konusu. Nasyonal Sosyalistler 5 yıl içinde 800 bin oydan 17 milyon oya çıkıyor. 1928'den 1933'e dek gerçekleşen dört seçimde. Yaşanan krizin yoğunluğunun veya derinliğinin hem toplumsal hem de bireysel, halet-i ruhiye düzeyinde bir yansıması olarak düşünmek lazım. Sorun algısı toplumsal ve bireysel düzlemde ne kadar derinse, onu çözmek için peşine düşeceğin siyasal ideolojinin ya da "deli"nin aykırılığı da o kadar yüksek olabiliyor. Hitler gibi çok aykırı birinin 17 milyon insanı peşinden sürüklemesi aslında 17 milyon insanın sorunlarının derinliğiyle de ilgili.

İnsanlar kendini ne kadar kötü hissederse...

Aynen, toplum veya insan kendini ne kadar kötü hissederse, sorunlarını ne kadar aşılamaz hissederse, "ben bunu halledemem" şeklindeki çıkmaz ve çözülemezlik duygusu ne kadar baskın olursa bu faşist hareketlere yönelmenin arka planını oluşturur.

Adorno'nun Aydınlanma'nın Diyalektiği'nde faşizmin tarihin ilerleyen akışından bir sapma değil, doğal bir sonucu olduğu tespitinden hareketle Frankfurt Okulu için neler söyleyebiliriz bu bağlamda?

Bu konuları teorik olarak dert edinmemi sağlayan Frankfurt Okulu'na duyduğum ilgi. Batı düşüncesinde faşizmi en derin biçimde fark eden düşünürler bu çerçevede Benjamin ve Adorno gibi isimler. Bunlar 1930'larda, faşizmi yaşamış ve bir yandan da Yahudi olan kimseler. Demin söz ettiğimiz gibi, sorununuz ne kadar derinse faşizme o kadar derinden yakalanırsınız. Faşizmi bir sorun olarak algılayanların da elbette ona en fazla muhatap olanlar arasından çıkması muhtemeldir. Yahudiler. Yani o sorunu en derinden hisseden, faşizmin politik ve bireysel yükünü göçmen olmak zorunda kalarak, ülkeyi terk etmek zorunda kalarak, üniversiteden atılarak yaşayanlar.  Frankfurt Okulu'nun Ortodoks Marksizm'den kopuşunun da temel sebebidir bu. Ortodoks Marksizmin bu konudaki yetersizliğinden ötürü, otoriter rejimlerin nasıl açıklanması gerektiği üzerine geliştirdikleri teorik yaklaşımlarla Freud'a ve psikanalitik çerçeveye yaklaşan bir tercihe yönelerek Ortodoks Marksizm'den uzaklaşıyorlar. İçinden geldikleri Marksizmi de sorgulamaları ve yer yer terk etmelerine veya Ortodoks Marksistler tarafından afaroz edilmelerine neden oluyor.

Faşizmin yükselişi sırasında Almanya'daki sosyalistlerin durumu nasıldı?

E.H. Carr'ın Komintern'in Alacakaranlığı kitabı geçtiğimiz günlerde yayınlandı İletişim yayınlarından. Bu konuda çok önemli bir kitaptır. Weimar döneminde en güçlü partilerden biri Sosyal Demokrat Parti. Marksist ilkelere dayanan ve 45'e kadar bu şekilde devam eden çok güçlü bir parti bu. Bu partinin temsil ettiği  Klasik Marksizm aslında faşizmi büyük ölçüde komünist ya da sosyalist toplumun gerçekleşmesinden önceki son bir kriz veya hastalık aşaması olarak görmüştür.  İyileşmek için içmemiz gereken acı bir ilaç olarak görerek faşizmle mücadele etmeye pek tenezzül etmemiştir. "Gereksiz anti-faşizm yapmayalım" cümlesi bir Komintern metnine aittir.

Rosa Luxemburg meselesi...

Rosa Luxemburg'la SPD'nin anlaşamamasının nedenlerinden biri de bu. Rosa Luxemburg'un öldürüldüğü dönemde Almanya'nın İçişleri Bakanı bir SPD'lidir. Faşizmin iktidara gelmesini bir halk isyanına dönüştürüp oradan sosyalist bir devrim çıkartma yaklaşımı aslında çok derin bir Makyavelizm içerir. Hitler'in arkasından sıra bize gelecek şeklindeki ilerlemeci mantık aslında bu rejimin yükselişine karşı direnişi paralize eden bir şey olmuştur. Mesela Walter Benjamin'in en rahatsız olduğu şey budur. Meşhur Tarih Tezleri'nde, "İşçi sınıfını hiçbir şey akıntıya paralel yüzdüğü düşüncesi kadar yozlaştırmamıştır", der. Tarihin akışının bir yönü olduğu şeklindeki ilerleme düşüncesi faşizmi doğrulayan, neredeyse meşrulaştıran, tahammül edilmesi, atlatılması gereken bir süreç olarak görmeye neden olan bir sonuç ortaya çıkarıyor. O iktidar bir kere gerçekleştikten sonra da maliyeti çok büyük oluyor tabii.

Günümüz solunun temel argümanı faşizm karşıtlığı. "Faşizmi döktüğü kanda boğacağız" söylemi şiar ediniliyor bugün, o gün böyle bir konumlanma içinde olmaları şaşırtıcı değil mi?

Herkese faşist diyorsunuz ama gelişine göz yumuyorsunuz. Tuhaf, paradoksal bir durum var burada. Açıkçası bu tarihsel tavırların sonucunda bu iktidarlar İtalya'da ve Almanya'da imkân dâhilinde olmuştur.

Faşizmi anlamak için hangi tarihsel örnekler üzerinde durmak gerekiyor?

Faşizmi özellikle Alman ve İtalyan örneğiyle, büyük ölçüde Alman örneğiyle anlamak gerektiğini düşünüyorum, İspanya daha farklı. Modern siyasal bir ideoloji ve halk tabanına yaslanan anlamıyla İspanya'yı faşizm olarak nitelemek sorunludur. Çok büyük bir laf etmek istemem ama İspanya'nın o dönemde bir sanayi toplumu, kitle toplumu olup olmadığı tartışılır, o yüzden ayırmak lazım. Her yükselen otoriter rejimi faşizm olarak görmek doğru değil. Latin Amerika, Portekiz, İspanya vs. tabii ki bunlarla ilişki içerisinde tartışılabilir, faşizm analizleri bunları anlamaya katkıda bulunabilir ama her şeye faşist demek de kolaycılık olmuş oluyor.

Kalıp koyuyor ve üzerine düşünmeyi engelliyor aslında...

Başlangıçta söylediğimiz gibi faşizm, modern siyasal popüler bir ideoloji ve aynı zamanda belli bir tarihsel ve spesifik zamana işaret eden bir yönü de var. Dolayısıyla Türkiye'deki otoriterlik anlayışlarının mutlaka faşizmle bağlantılı olarak analiz edilmesi faydalı ama her darbeyi faşizm şeklinde nitelemek doğru değil.

Kitle iletişim araçlarıyla insanlar rasyonel bir şekilde ikna ediliyor ve insanların kendi tercihleri söz konusu. Adorno'nun kültür endüstrisi kavramını bu anlamda nereye oturtabiliriz?

Modern öncesi toplumda faşizm sırf bu nedenle de vuku bulamaz. Bu kadar derinlemesine nüfuz edici kitle iletişim araçlarının yokluğunda faşizm imkân dâhilinde değildir, çok mikro ve yerel bir şey olarak kalır. Radyo olmasaydı Hitler de olmazdı. Büyük bir laf bu ama söyleyebiliriz. Almanya'da ve İtalya'da faşistlerin oy oranların yükselişi ile radyo sayısının artışı arasında ilişki var. Bunu Reich çok güzel anlatır Faşizmin Kitle Ruhu Anlayışı adlı kitabında. Örneğin İtalya'da 1932'de 305 bin radyo alıcısı varken 1938'de bu sayı bir milyonu geçmiştir. Kitle iletişim araçları mesajın, iletinin çok hiyerarşik, sistematik ve düzenli olarak toplumsallaşmasını sağlayan yeni ve modern şeylerdir. Hitler Berlin'de bir meydanda konuştuğu zaman milyonlarca insan buna köylerde, kasabalarda muhatap oluyor. Meydandaki kalabalığın heyecanlı nidaları ve haykırışları eşliğinde dinliyorlar bunu Alman köylerinde. Milyonlarca insan bir tür tapma, bir tür ritüel şeklinde haftada bir kere iki kere mesajı algılayarak bunu içselleştiriyor. Toplumsal rıza da buradan doğuyor. "Gerçekten bu adam bizi kurtaracak galiba" duygusunun gelişmesinde ciddi bir rolü var kültür endüstrisinin. Kavramsal olarak modern kitle iletişim araçları, Frankfurt Okulu'nun kültür endüstrisi dediği türden bir çerçevenin oluşmadığı bir toplumda, tek bir merkezden konuşup bütün kılcal damarlara kadar mesajın iletilebilirliğinin garanti edilmediği bir toplumda faşizmden söz etmek pek mümkün değil.

Mustafa Kemal'le ilgili olarak ne diyebiliriz, kullandığı araçlar itibariyle faşizan özellikler gösterdiğini söyleyebilir miyiz mesela?

Şöyle bir ayırım yapalım o zaman, faşizm modern siyasal ideolojidir ve aynı Marx'ın sosyalizmi öngördüğü gibi sanayi toplumu, dolayısıyla burjuvazi ve proleterya ayrımının var olduğu, minimum vatandaşlık ve özgürlük ortalaması öngörebileceğimiz toplumlarda gerçekleşen bir kitle hareketidir. Türkiye gibi, Rusya gibi modernleşen toplumlarda özellikle 1930'larda faşizmden söz etmek bu yönden mümkün değildir. Bu açıdan ne Kemalizm, ne Bolşevizm bir kitle hareketi değildir. Kemalizmin doğası bu açıdan faşizme uygun değildir. Kemalizm bir bürokratik, elit hareketidir. Arkasında bir kitle hareketi yoktur bu anlamda. 12 Eylül sonrası dönemde Türkiye'de faşizmden söz etmek daha mümkündür bence. Sözünü ettiğimiz minimumların hepsi Türkiye'de oturmuş durumda. Bence 1980'lere kadar Türkiye'de Marksist anlamda bir burjuva sınıfının olduğu, işçi sınıfının olup olmadığı tartışılır. Klasik anlamda bir vatandaş kavramının olduğu tartışılır. Bunların hepsi 80'lerden itibaren yavaş yavaş yerleşiyor. Burjuvazinin artık var olduğunu İstanbul Modern'den, Pera Müzesi'nden anlıyorum. Kitle iletişim araçlarının gücünden dolayı faşizm imkânını hissediyorum. Şu an Türkiye'deki kanal sayısı Avrupa ortalamasının çok üzerindedir. Kültür endüstrisi dediğimiz şey aslında biraz bıçak sırtı meseledir. Olumlu yönden bakarsak demokratikleşme, düşüncenin ifadesi, çoğullaşmanın imkânlarını sunan bir araç olarak da okuyabilirsiniz ama Türkiye'deki iktisadi yapı niceliksel çeşitliliğe niteliksel bir derinlik katmadığı ve üç beş kişinin elindeki bir medya mevcut olduğu için bu araçların olumsuz anlamda kullanılması çok daha olasıdır. Şöyle de diyebiliriz tek kanallı TRT döneminde de faşizmden söz etmek bugünden çok daha zordu. Bu araçların nüfuz etme olanağı arttıkça insanların mesajla muhatap olma olasılıklarını arttırıyor. Mesajın içeriğinin ne şekilde doldurulduğu önemli, bıçak sırtı dediğim bu.

Çok çabuk bir şekilde insanların bu söylemlere meyledebilmesi medyanın bu kadar yaygınlaşmasıyla ilişkili diyoruz. Bir yandan da Irak savaşını mesela film izler gibi izleyebiliyoruz...

Oyunlaşması, sıradanlaşması, bayağılaşması aslında bir anlamda meşrulaşması anlamına geliyor. Hiç kimsenin kendisini faşist sıfatıyla birlikte anmaması; biz moderniz, çağdaşız gibi üzerimize giydiğimiz maskeler faşizmi hep bizim için öteki olan bir şey olarak algılatıyor ve dolayısyıla fütursuzlaşıyoruz. Ben yapıyorum öyleyse bu faşizm olmaz. İnsanlarda bu anlamda gereksiz bir özgüven söz konusu. Hayatının herhangi bir anında her insan faşist olabilir. "Ben insan öldüremem, ben çok hümanistim," demek çok kolay. Eğer evladını ya da anneni, babanı gözünün önünde öldürmeye kalksalar sen de katil olabilirsin. Dolayısıyla bu siyasal, zamansal koşullarla ilişkili bir şey. Herkes katil olabilir, herkes kötü olabilir. "Artık modern olduk, faşizm bizim için imkân dahilinde değil" bu doğru değil.

Türkiye özelinde yaşanan örneklere bakacak olursak nelere dikkat etmemiz lazım?

Düşünce hürriyeti, düşünce özgürlüğü diyoruz mesela, böyle bir şey yoktu Batı'da. İfade özgürlüğü vardır. Bu bile içselleştirilmiş bir faşizmdir aslında. Sen evinde düşün dur, kim karışır? Bu bile Türkiye'de faşizmin çok kolay yeşerebileceğini gösteriyor. İnsanların belli bir şekilde giyinmeleri gerektiği düşüncesi, belli şeyleri, belli sınırlar içinde düşünebilecekleri düşüncesi, bu bir şekilde faşizme işaret eder. İdeal bir yaşama biçiminin tartışılmaz kıyafetlerinin dayatılması faşizmin bir şekilde mümkün olmasını beraberinde getirir. Sadece başörtüsü değil bizim siyaset yapma biçimimizin doğasında bu özellikler var. Bu riski arttıran bir şeydir. Derinden nüfuz edebilecek, niceliksel olarak çok çeşitli medyayla da çok kolay yayılabilecek bir şey. Bu tarlada bu ürün çok kolay gelişebilir. Bunun mutlaka bir askeri darbe, üç beş kötü adamın iktidarı ele geçirişi şeklinde olmasından daha ciddi tehlikeler söz konusu olabilir. Toplumsal olarak meşrulaşmış bir otoriter rejim darbelerden çok daha tehlikelidir. Kürt sorunu, Alevilik, başörtüsü yasağı gibi çeşitli nirengi noktaları var. Fransa'da göçmenlik ya da işsizlik nasıl bir ratio'ya dayanıyorsa faşizmi güçlendiren, Türkiye'de bu meseleler faşizmin imkânlarını çeşitlendiriyor. Faşizm tam anlamıyla bir orta sınıf ideolojisidir. Türkiye'deki tabanı ise biraz daha üst-orta sınıfa dayanan, çok daha kentli bir kavram gibi gözüküyor. Kentli, yaşama tarzı açısından ortalamanın üzerinde Batılı ve bu nedenle de kendi faşizmlerini algılamaları o kadar az olanaklı bir kesim.

Kendi yaşama biçiminin dışında, kırsal bir şey olarak görüyor faşizmi. MHP gerçekliği ile sözünü ettiğiniz üst-orta sınıf arasındaki ayrım ne?

Benim söylediğim MHP'den ayrı bir şey. Bu çerçevede MHP çok daha düşük bir risktir. Oranın bu sıfatla anılması doğru değil bence. MHP'nin iktidara gelmesi ile Ergenekon'un iktidara gelmesi farklı sonuçlara yol açar. Anti-AKP söyleminden beslenen, dava sürecine duyulan öfke –bunların haklı gerekçeleri olsa bile, bir takım kötü adamlar belgeler üretse bile- dalgayı güçlendiren bir işlev görüyor. İlgili basının provakasyonu ve kışkırtması, özellikle 58-42 meselesi, çok tehlikeli bir kutuplaşma zemini hazırlıyor. Nişantaşı'nda çık yüz kişiyle konuş, bunların doksanı AKP gitsin de ne olursa olsun diyecektir. Risk algısı ne kadar derinse, bunun içselleştirme ve kendisi için vazgeçilmez hissetme katsayısı ne kadar artarsa faşizmin imkânları da o kadar artar. Benim birçok arkadaşım var, ailemden insanlar, dostlarım, "Bu adam faşist biri" dediğim zaman, "Ben onu tanıyorum kibar biri" ya da "Kitap yazmış" diyebiliyor. Faşist ayakkabısının arkasına basan, abuk sabuk bıyıkları olan, köylü, "kıro" biri olarak algılanıyor. Faşizmin ya da siyasal ideolojilerin kişilik yapısıyla doğrudan bir ilişkisi yoktur. Faşizmin giyim tarzıyla, tüketim kalıplarıyla doğrudan bir ilişkisi yoktur. Çok iyi, yardımsever biri olursun ama aynı zamanda faşist olursun, aynı zamanda çok liberal olursun ama çok kötü bir insan olabilirsin. İnsan doğasıyla siyasal ideolojileri eşlemek bizi hiçbir yere götürmez. Unutmamak gerekir Hitler bir vejetaryen ve hayvanseverdi.

Faşizm kavramının bu şekilde kullanılması da faşist bir şey...

Faşizmi köylü, dışarıda, kırsal, görgüsüz bir şey olarak algılayarak kendimizi o çerçevenin dışında gördüğümüz için faşist olma olanaklarımız daha artıyor. Sadece eylemlilik yönüyle değerlendirmemek gerekiyor işin bir de pasif yönü var. Neye tahammül edebiliriz? Yanında bir insan insanı doğruyor sen geçip gidiyorsun. Hrant Dink'in katlini hatırlayalım, o zaten Ermeni'ydi denebildi bazı çevrelerde. Pasif bir şekilde katkıda bulunabiliriz faşizme.

Brecht'in sanat özelinde söylediği bir sözü var, "apolitik sanat statükoyla ittifak yapmaktır" diyor. Sessiz kalmak da faşizmle ittifak yapmak anlamına mı geliyor?

Tabii ki. Sessiz kalışta kullandığımız kriterler önemli. Sen Türk'sen Kürt'ün başına gelen seni rahatsız etmiyor, Sünni'ysen Alevi'nin başına, başın açıksa örtülünün başına ya da tersi. Bu genel bir niteliksizleşmeye neden oluyor. "Önce anarşistleri aldılar bir şey demedik, sonra komünistleri aldılar, sonra sosyal demokratları aldılar, sonra Yahudileri toplamaya başladılar sıra bana geldiğinde kimse kalmamıştı." Hitler döneminde Almanya'da neredeyse atasözü haline gelen bir söz bu. Mekanizma, en aykırı gözükenden başlayan bir sessizleştirme ile işliyor. Türkiye'de herkes kendine demokrattır mesela. Bu da herkesin özgürlük kaybına neden olur.

"Her birey hayatının bir bölümünde faşist olabilir" dediniz. Gerekli koşullar oluştuğunda rasyonel olarak işleyen bir zihin faşizme meyledebiliyor. Bu konunun üzerinde düşünürken o zaman bireylerin kendilerine dönük özeleştiri yapmalarını mı beklemeli?

Reçetelere çok fazla inanmam açıkçası ama bana göre bu konudaki en ikna edici şeylerden biri şüphenin ötekine değil kendine yöneltilmesi. Yani hep ötekinin eksiğini, yanlışını esas alan bir akıl yürütme yerine kendi sözünün sınırlarını keşfedebilecek bir akıl yürütme düzeyine geçebilmek gerekiyor. Faşistin kendi hakikatine duyduğu aşırı güveni, "benim dediğim doğrudur ve diğerlerinin hepsi yanlıştır" söylemi çok tehlikeli. Bunu günümüzde nasıl görüyoruz? O Sorosçu, o CIA ajanı, o vatan haini. Bunu yazmıştım bir makalemde, bir ülkede vatan haini, ajan, provakatör gibi laflar ne kadar popülerse o ülke o kadar az demokratiktir dolayısıyla  o kadar faşizme müsaittir. Herkes diğerini vatan haini olarak görüyor. Sen kendi hakikatine duyduğun güven karşısında beni ne kadar dışlar, vatan hainliği ile yaftalarsan benim de seni aynı şekilde niteleme olasılığım artıyor ve bu da demokrasinin derinleşmesine engel olan bir şeydir. Bunu söyleyenler liberal olarak anlaşılıyor, ben bunun liberal bir cümle olduğunu düşünmüyorum bu çok varoluşsal, bütün siyasal ideolojileri aşan boyutları olan bir şey. Paradoksal bir şekilde faşizm hem diğer modern ideolojiler gibi bir ideoloji hem de her siyasal ideolojinin kolaylıkla kendisine dönüşebileceği bir şey.

Bu ihtimalin kökenleri insanların düşünme biçimleriyle de alakalı aslında. Mesela komplo teorilerinin revaç bulması ile faşizm arasında ilişki kurabilir miyiz?

Komploculuk faşizme çok yatkın bir sosyalleşme ve akıl yürütme biçimi aslında. Faşizm, monist bir şey sonuçta. Bir şeyle her şeyi açıklamak. CIA ajanları geldi ülkeyi yönetiyor, misyonerler geldi İslam elden gidiyor, herkes Sabetayist, her yeri ele geçirmişler. Bir tür metafizik de var burada. Bir tözle, cevherle her şeyi açıklıyorsun. Faşizmin böyle bir kısa yolculuğu var, hemen ameliyat edelim, ilaçla falan uğraşmayalım. Bir kişiye taparak veya bir formülün peşinden giderek her şeyi çözebileceğine inanarak hareket etmek ne kadar tutarlı? Bir sorunu çözersin ama ondan sonra her sorunu o şekilde çözmeye alışırsın. "Sallandıracaksın Taksim'de üç tane.", "Ya sev ya terk et." Bunlar faşizmin gündelik hayatta ağzımızdan çıkma biçimleri. İçselleştirilmiş olduğu ve farkındalık içermediği için çok daha korkutucu bir şey bu. Faşizmin modernliğinin altyapısı biraz da burada. Kitle iletişim araçları olmadan faşizm nasıl olmazsa soykırım da olmaz. Arkaik dönemde katliam olur, yüzyıllar süren savaşlar olmuştur ama soykırım modern bir şeydir. Çünkü 6 milyon insanın kafasına birer kurşun sıksan 6 milyon mermi demektir bu ve maliyeti çok yüksek bir şey. Ama bir bardak kimyasalla bütün İstanbul'u yok edebilirsin. Modernliğin içerdiği faşizmin imkânlarını gösteriyor bu.

Düşmansız bir insan mümkün mü peki? Kendi öteki tanımımızla ilgili bir şey bu aslında...

İsa'nın öteki yanağını çevirmesi aklıma geliyor mesela. O bir özgüven işaretidir. Halbuki bizde özgüven yok. Hem kendine güvenmek, hem karşındakine güvenmek gerekiyor. Karşındakine bir kere güvensen o senin özgüvenini yükseltecek ve karşındakini şüpheye düşürecek. Galatasaraylılar, on beş yaşındaki Fenerlileri dövdüler geçenlerde, yarın da onlar diğerlerini dövecekler. Ama birisi durduğu an bir şüphe anı oluşacak ama böyle bir şeye ulaşamıyoruz bir türlü. Hakikat söylemimize duyduğumuz aşırı bağlılık her zaman bir özgüvenin sonucu olmaz, bunun tam tersi bir özgüven eksikliğinin sonucu da olabilir. Aslında kendimize güvenmediğimiz için çok radikal hakikat söylemleri geliştirmek ihtiyacı duyuyoruz belki. Onun içinde olduğumuz zaman sırtımızı güvende hissediyoruz ama yanak çevirmedeki fütürsuz, kontrolsüz ve belki de temelsiz özgüven bir yerden bir şeyleri başlatabilir.

İnandığımız şeylerden fazlasıyla emin olmamız bizi bir şeyleri karşı taraftan beklemeye mi yöneltiyor?

Yarım saat konuşacağız ve sonra hepimiz birimizin düşüncesini kabul edecek. Böyle bir şey olabilir mi? Hayat bu kadar basit mi? Ben bütün hayatımdaki referanslarımı karşımdakinin üç lafıyla değiştirebilir miyim? Öyle olsa bile bu sağlıklı bir şey midir? Çoğulluk, niteliksel bir şey de olmalı. Sadece o da var, bu da var değil, niteliksel bir derinliği olması lazım. İnsan kalıplara bu kadar sığabilen bir canlı mı? Herhangi iki liberal aynı olabilir mi? Ne kadar müslüman o kadar İslam, ne kadar marksist o kadar marksizm. Ya öyle olacağız, ya böyle olacağız. Faşizmin bütün ideolojilerin içinden geçtiği bir yönü vardır dediğimiz şeyde bu. Psikolojik açıdan da çok sağlıklı bir durumu ifade etmiyor.

Hekim olmayanların bu kelimeleri kullanması etik de değil aslında. Nurdan Gürbilek, Kenan Evren'in söylemlerindeki "hastalıklı olmak", "haşaratlık" gibi suçlamalardan söz ediyor...

Bu terminoloji de çok faşist bir terminoloji. 30'larda Nazilerin kullandığı bir botanik söylem var, "haşarat", "böcek" gibi ifadelere sıkça rastlıyoruz. Bir de tıbbi söylem var, "hastalık", "patoloji" vs. kelimelerle karşıtını itham ediyor. Foucoult bu söylemin analizini güzel bir biçimde yapar. Bauman'ın Modernite ve Holokost kitabında örnekleri vardır. Hitler ya bahçıvan ya cerrah gibi konuşmuştur. Nazi metinlerinde  topluma doktor ya da mühendis gibi bakılır.

Faşizm bütün kişilik yapılarının içinden geçebilir, o yüzden faşizmi dışarıda bir şey algılamak yerine, faşizme karşı mücadele ederken aynı zamanda kendimizle mücadele etmeliyiz. Kendimizde onu sınırlayabildiğimiz ölçüde sosyolojik çözümler gerçekleşebilir. Kimse kimseyi dinlemiyor,  herkes sıranın kendine gelmesini bekliyor hatta beklemiyor. Mesela yolsuzluğa muhalefet Türkiye'de bir ilke üzerinden değil "sen çok çaldın, çekil biraz da ben çalayım" üzerinden gerçekleşiyor. Roller değiştiği zaman ezilen de karşıtını ezecek. Bu tarzdan vazgeçilmesi gerekiyor, ancak o zaman toplumdan söz edebilirsin. Öbür türlü bunun kabilelerin birbirini boğazlamasından bir farkı yok. Yamyamlar gibi birbirimizi yemiyoruz ama başka türlü yiyoruz. İnsanlar ezici bir pozisyonda olmayı sorunlu bulmuyor, ezilenler karşıtlarının yerine geçmeyi tasarlıyor ve bunun bir ideolojisi yok bu bir zihniyet meselesi. Batıyla farkımız burada biraz da. Cumhurbaşkanı'nın annesi Ermeni şeklinde bir suçlama yapılabilir mi? İfade özgürlüğü nefret söylemlerini içermemeli. İnternet medyaları, mail grupları hayatta söylenemeyecek şeylerin yayılmasına imkân sağlıyor, nefret söylemlerine inanılmaz bir kamusallık kazandırıyor. Söylendiği zaman diğerlerinin tepki göstermeme olasılığı gittikçe artıyor. Keşke birileri bu konuyu ciddi bir şekilde araştırsa. Bir gazetede yazamayacağın, bir televizyonda Türkiye'de bile söyleyemeyeceğin bir cümleyi orada yüz binlere iletebiliyorsun. Zihni o tür iklimlerle muhatap olmaya alışan kişi her türlü saçmalığa eyvallah diyen biri hale geliyor.

Nefret söylemleri yasal yaptırımlarla cezalandırılsa bu da faşizm olarak adlandırılmayacak mı?

Bu modernliğin açmazlarından bir tanesi. Faşist partilerin anayasal olarak örgütlenmesi Avrupa'da suçtur. Demokrasinin paradoksu dediğimiz bu işte. Demokrasi, kendisini yıkmaya azmetmiş insanların söylemlerinin de garantisini sağlarsa kendisini yok etmeyi kabullenmiş olur ama yasakladığı zaman da demokrasi olma özelliğini kaybetmiş olur. Bu paradoksun mutlak aşımı söz konusu değil, nerede dengede tutacağımız önemli. Faşist partiler serbest olsun, soykırımı kabul etmemek serbest olsun. Bunun da kendi içinde bir mantığı, bir ratio'su var.

Faşizmin modernleşmeyle bağlantısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bizim gibi toplumlarda hızlı modernleşmenin faşizmi kamçılayan bir yönü de var. Bireysel özgürlüklerin hazmedilmesi dikkat çekici bir noktadır. Özal sonrası dönemle Weimar arasında benzerlik var. Her şey çok hızlı gelişiyor. Türkiye'nin hızlı ekonomik gelişmesi, sanayileşmesi, kentleşmesi faşizm riskini de çoğaltıyor. Hız, dışarıda kalmışlığı, gelişmeden yeterince pay alamamışlığı, kıskançlığı, merkezde olmayışları sürekli provake eden bir şey. Hızlı bir şeyden düşersen daha çok yaralanırsın. Almanya'da Nazizmin iktidara geldiği dönemde hem ekonomik kriz hem de dünya savaşı geçirmesine rağmen hızlı bir ekonomik gelişme söz konusu. 1900'lerin başında Almanya'nın sanayi üretimi İngiltere ya da Fransa'nın yarısı kadar, ama Birinci Dünya Savaşı başladığında Almanya'nın sanayi üretimi her ikisinden daha fazla, İkinci Dünya Savaşına gelindiğinde her ikisinin toplamından daha fazla. Faşizmin İtalya'da ve Almanya'da ortaya çıkması bu anlamda tesadüf değil.

Kaynak: Özgün Duruş gazetesi, 71.sayı.