Röportaj: Ayşe Karabat / Al Jazeera

 

Âkil insanlar heyetinde yer almış, İnsan Hakları Kurulu üyeliği yapmış ve Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun Kürt sorunu konusundaki danışmanlığını üstlenmesi beklenen Yılmaz Ensaroğlu’na göre, Suriye’deki gelişmeler nedeniyle Kürt milliyetçiliği dönüşüm geçirdi. Özellikle PKK açısından bir hak ve özgürlük sorunu olma vasfı geriye düştü; egemenlik ve statü sorunu olma vasfı öne çıktı.

Kürtçe konuşurken ‘karmaşık duygular içine girdiğini’ anlatan Ensaroğlu’nun sorularımıza verdiği yazılı yanıtlar şöyle;

Yaşı 20”lerde olanlara artık insan hakları duyarlılığı ve farkındalığı eğitimle veriliyor. Neredeyse insan hakları kavramının içine doğuyorlar. Ama sizin o yaşlarınızda bambaşka bir politik ve sosyal ortam vardı. İnsan hakları konusundaki farkındalık, kendi kendine olmuyordu. Nasıl gelişti sizin farkındalığınız, spesifik bir olay, bir an var mı?

Zulümle, haksızlıkla çok eskiden beri, hem de yakından tanışıyoruz. Özellikle 12 Eylül sürecinde, hem doğrudan ağır zulümlere maruz kaldım hem de çok daha ağır zulümlere, işkencelere tanıklık ettim. Öte yandan, Müslümansınız ve zulme rıza göstermenin zulüm olduğuna inanıyorsunuz; mazluma kimliğinin, dininin sorulmayacağını, sorulamayacağını biliyorsunuz ve yanı başınızda yüzlerce insana sizin yaşadıklarınızdan çok daha ağır işkenceler yapılıyor ve siz kalben buğz etmekten, nefret etmekten, kızmaktan başka hiçbir şey yapamıyorsunuz. O insanların çoğu çeşitli sol örgütlerden, bir kısmı da MHP ve Ülkü Ocakları ana davasından yargılanıyordu. Bu zulümlere şahitlikten başka bir şey yapamamak insanı derin travmalara sürüklüyor ve içinizdeki öfke birike birike bir büyük farkındalığa dönüşüveriyor. Örneğin, devletin bir yandan toplumu nasıl polarize ettiğini ama buna karşılık işkencede, baskıda ayrım gözetmediğini, sırayla herkesi nasıl “dövdüğünü”, bizzat yaşayarak öğreniyorsunuz. Özetle, kişisel deneyimim açısından insan haklarından yana 12 Eylül süreci en büyük faktör oldu; 

Siz dindar, muhafazakâr bir insansınız. Bu temeliniz, size insan haklarına yaklaşımda ne katıyor ve ne götürüyor? Mesela bazen, bazı kesimlere daha az duyarlı kaldığınızı hissettiniz mi?

Muhafazakâr değil de, kendi halinde dindar bir Müslüman diyelim isterseniz. Din ve dindarlık, insan haklarına yaklaşımda bir temel oluşturabilir ama muhafazakârlığın böyle bir katkısı olabilir mi, emin değilim. Kuşkusuz benim insan hakları anlayışımda, insan haklarını savunurken son derece önemsediğim ahlaki tutarlılık sahibi olma, çifte standarda düşmeme, zalimin de mazlumun da kimliğine bakmama, insan haklarını doğuracağı sonuçlardan bağımsız olarak kategorik biçimde savunma ve her daim hakikatin şahitliğini yapma gibi ilkeler, tamamen ve öncelikli olarak İslam’dan öğrendiğim prensipler. Dahası, bu ilkeler benim için bağlayıcı ilkeler. Bunlara uymak, bir lütuf değil; bir yükümlülük, bir zorunluluk... Ne kişisel hayatımda, ne de içinde bulunduğum örgütlü insan hakları mücadelesinde, bazı kesimlere daha az duyarlılık gösterdiğimi düşünüyorum. Çünkü, az önce de söylediğim gibi, bazı kesimlere yönelik zulümlere duyarsız kalmak, her şeyden önce bağlayıcı olduğuna yürekten inandığım bu temel ilkelere aykırı. Ancak bu her kesime yönelik her ihlale anında yetişebildiğimiz anlamına gelmiyor elbette. 

Başka kesimlerle bir araya gelme konusunda epey deneyimlisiniz. Solcu cenah, ya da hükümet karşıtı cenah ile diyalogunuzda size “Öfff” dedirten ne var ve bunu nasıl aşıyorsunuz?

Öncelikle şunu belirteyim: Her siyasi-ideolojik kesim içinde, her koşulda adaletten ayrılmamaya, ilkesel tutumunu sürdürmeye çalışan kişiler var ancak sayıları maalesef çok az... Maalesef siyasetin gücü ve cazibesi, her zaman ahlaki ilkelerin önüne geçiyor ve insanlar adalet üzere olmakta, kalmakta zorlanıyorlar. Bunun doğal sonucu olarak da, kendilerini hükümete yakın hissedenler, takım tutar gibi hükümetin her politikasını savunmaya, karşıt olanlar da her yaptığına itiraz etmeye başlıyorlar. Oysa her hükümetin destek olunması gereken doğruları olduğu gibi, karşı çıkılması gereken yanlışları da olabilir. Bu tür tutum alışları açıkçası yadırgamıyorum ama belli insanları da bu hale düşmüş görünce üzülmeden edemiyorsunuz. Onlar adına üzülüyorsunuz. Bu tür “sapma”ları, ısrarla adalet üzere kalarak ve dün birlikte savunduğunuz ilkeleri hatırlatarak aşmaya çalışmak dışında ya da işi biraz zamana bırakmak, o konudaki gündemin sıcaklığını biraz kaybetmesini beklemek dışında yapabileceğiniz fazla bir şey de yok maalesef.

Bu kesimlerde en takdir ettiğiniz özellik ne?

Hükümet karşıtı veya yandaşı olsun fark etmez; hiç bir kesim homojen değil. Her kesimde takdir edilecek tutumlar, yaklaşımlar görebileceğiniz gibi, sizi derinden hayal kırıklığına uğratacak tavırlarla da karşılaşabilirsiniz. O yüzden, bir kesimi genelleme yaparak değerlendirmeyi doğru bulmuyorum. Hükümete yakın çevreler nasıl bazı sorunlar karşısında tökezliyorsa, hükümet karşıtı çevreler ve özel olarak sol da kimi konularda sınıfta kalıyor maalesef. Neyse ki, her durumda, ilkesel tutumunu sürdüren, tutarlı davranan kişiler, her kesimden çıkıyor.

Toplumsal kutuplaşma, en ağır sosyal sorunlarımızdan biri. Bu meselenin oluşmasında hükümete düşen sorumluluk nedir sizce? Aşılması için hükümete düşen görevler neler?

Toplumsal kutuplaşma, bilinçli biçimde izlenen devlet politikalarının bir sonucu, hatta bir politika... Cumhuriyet, başından itibaren, paradoksal biçimde birbirine zıt üç politikayı bugüne kadar uyguladı ve maalesef başarılı da oldu. Bu politikaları şu şekilde özetlemek mümkün: Bir yandan, imparatorluk bakiyesi çok dilli, çok dinli, çok kavimli yapıdan homojen bir ulus yaratma hedefine ulaşabilmek için, üst kimlik olarak belirlediği Türklük dışında kalan unsurları inkâr, asimilasyon, tehcir ve iskân politikalarıyla Türkleştirmeye çalıştı ama aynı zamanda bunların her birinin zihninde diğerlerini ötekileştirerek birbirlerine adeta düşman hale de getirdi. Böylece, farklı grupların bir araya gelerek devlete karşı bir tehdit oluşturmasını önledi. Üçüncü politika ise şuydu: Homojen bir ulus potasında eritmeye çalıştığı ve birbirlerine karşı ötekileştirdiği tüm farklı grupları, iç-dış düşman tehdidiyle korkutarak, dolayısıyla toplumu bir korku toplumuna dönüştürerek, güvenlik gerekçesiyle ya da kaygısıyla devletin etrafında kenetlenmesini sağlamaya çalıştı. Ve itiraf edelim ki, bunda son derece başarılı olduğu da ortada. Bugün hâlâ, hiçbir kesim kendisi dışındakiler hakkında hayırhah düşüncelere sahip değil veya özgürlüğü sadece kendisi için istiyorsa, bu, devletin bu politikada ne kadar başarılı olduğunu gösteriyor. Bu kutuplaşmanın bir toplumsal parçalanmaya, ayrışmaya dönüşmesini önlemek, farklılıkların kendisini koruyarak ve geliştirerek barış içinde bir arada yaşamasını sağlamak, öncelikle ülkeyi yönetenlerin, yani hükümetin görevi ve sorumluluğu. Bunun için de, ülkeyi yönetenlerin öncelikle her kesime eşit uzaklıkta durması; herkesi, her kesimi kucaklaması, herkesin hükümeti olduğunu hissettirmesi, her kesimin hak ve özgürlüklerini güvence altına alması gerekir. Bunun da temel şartı kimseye ayrımcılık yapmaması, ayrıcalık tanımaması; özetle adaletten sapmamasıdır. Adaletin yanı sıra, çoğulcu-demokratik kültürü güçlendirerek, farklı kesimlerin birbirlerine saygı göstermesini sağlamak bir başka önemli yükümlülük olarak zikredilebilir. Özetle, kimsenin kendisini ötekileştirilmiş, dışlanmış hissetmemesini sağlamak, hükümetin temel yükümlülüğü...

Kürtçe konuşurken ne hissediyorsunuz?

Bu soruya cevap vermem çok zor. Kürtçenin yaygın konuşulduğu bir yerde hiç ikamet etmedim. O yüzden çok mecbur kalmadıkça Kürtçe konuşmuyorum; çünkü konuşamıyorum. Kürtçe konuşurken, karmakarışık duygular içerisine giriyorum; belki biraz utanç, biraz öfke... Memur olan Adliye Başkatibi ve Kürtçe bilen babamın, çalıştığı kuruma gelen ve Türkçe bilmeyen kadınlarla konuşmak yerine, onlardan gidip kendilerine bir tercüman bulup gelmelerini istemesinin nedenini yıllarca anlayamamış; ancak çok uzun yıllar sonra, Kürtçe konuşmanın yasak olduğunu, o gelen kadınlarla kendisinin doğrudan konuşması halinde işinden kovulma tehdidi altında olduğunu öğrenmiştim. Üstelik tüm bunlar, adalet dağıtmakla görevli bir kurumda olmuştu. Daha çocukluk çağındaki bu gözlemlerin verdiği bir problemi aşabildiğimizi söyleyemem. Örneğin, bugün bile herkesin yanında Kürtçe konuşmakta zorlanıyorsunuz; çünkü sadece bunun bile kimi suçlamalarla karşılaşmanıza yeteceğini biliyorsunuz. Yani toplum hâlâ, insanların kendi anadillerinde konuşmasını tam kabullenebilmiş değil.

Dünyadaki başka çatışma örneklerini de iyi biliyorsunuz. Bazılarını yerinde inceleme şansınız da oldu, bildiğim kadarıyla. Tabii hepsinin, kendine özgü çözümleri ve içerikleri var. Ama bunların aşılması için, olmazsa olmazlar neler? Mesela izleme komitesi ya da benzeri bir yapı şart mı?

Sadece bu soru ayrı bir söyleşiyi hak ediyor. Ancak bu sohbetimiz çerçevesinde bir şeyler söylemek gerekirse, şunları ifade edebilirim: Sizin de belirttiğiniz gibi, her çatışmanın kendine özgü nitelikleri vardır, bu anlamda her çatışma biriciktir, özgündür. Hiçbir çatışmanın çözümünde kullanılmış ve başarılı sonuçlar vermiş yöntem ve mekanizmaları, araçları bir başka çatışmaya aynen uygulayamazsınız, uygulamayı başarsanız bile aynı sonuçları alamazsınız. Kaldı ki, ‘şu çatışmada şu yol-yöntem izlendi ve şu sonuç alındı’ deme şansımız da yok; çünkü her çatışmada pek çok yöntem, araç ve mekanizmanın iç içe kullanıldığını, her çatışmanın kendine özgü iç ve dış dinamiklere sahip olduğunu görüyoruz ve bunlardan hangisinin alınan sonuçta ne kadar etkili olduğunu ölçme imkânına sahip değiliz. Daha doğrusu, alınan sonuçlar, denenen tüm yöntemlerin, kullanılan tüm araç ve mekanizmaların ortak sonucudur. Tüm bunlarla birlikte, şunu da belirtelim: Tüm çatışmalarda, belirli bir aşamadan sonra, taraflar birlikte bir “Üçüncü Taraf” oluşturma ihtiyacı duymuşlardır. Bu, bazen bir ülke olmuş, bazen birkaç ülkenin katılımıyla oluşturulan bir ortak heyet olmuş ama genellikle dışarıdan, güçlü aktörler devreye sokulmuş. Bazen de, özellikle daha lokal çatışmalarda, kendi aralarında, üçüncü taraf rolü oynayabilecek kişi ve kurumlar sürece dahil edilmişler. Bunu hemen her çatışmada görmeniz mümkün. Çünkü belli aşamalardan sonra, ana aktörler/taraflar bazı rolleri oynamak istemezler veya oynayamazlar; bazı işlerin tarafların dışındaki birileri tarafından yapılması gerekir. Üçüncü Taraflar, genellikle gözlem ve tanıklık, bazen arabuluculuk, bazen dolaylı görüşmelere aracılık veya ‘alternatif kanal’ rolleri oynarlar. Ama çoğunlukla temel varlık nedenleri, taraflar üzerinde baskı kurmak, tarafların verdikleri sözleri yerine getirip getirmediğine tanıklık etmektir; gerektiğinde bunu kamuoyu ile paylaşmaktır. Tarafların başta verdikleri bu görev ve yetki, süreç içinde taraflar üzerinde bir baskı ve denetim mekanizması oluşturur. Dediğim gibi, tüm çatışmalarda farklı yöntemler, araç ve mekanizmalar devreye sokulmuş ama vazgeçilmez olanları, galiba bu üçüncü taraf, izleme heyeti vb. mekanizmalar...

Kürt siyasetçiler sık sık bir şeyi tekrarlar, “biz barış yapılabilecek son kuşağız”. Katılır mısınız bu görüşe? Neden?

Genel olarak katıldığımı söyleyebilirim ancak bu ifade “bizimle yaptınız yaptınız; bizden sonrakilerle asla ve kat’a yapamazsınız” şeklinde anlaşılmamalı. Şu andaki muhataplar, aktörler, savaşın kırsalda, dağlarda sürdüğü ancak boşaltılan ve yakılan köylerle küçük yerleşim merkezlerine de sıçradığı 90’lı yıllarda, çoğunlukla şehirlerde yaşayan gençlerdi. Zorla göç ettirilen insanlar ve gelen cenazeler ve bu gibi vesilelerle savaşın ateşiyle muhatap oluyorlardı. Bunun yanı sıra, OHAL uygulamaları, yasaklar, inkâr ve asimilasyon politikaları ve tabii ki, tanık oldukları, duydukları faili meçhuller, yerinde infazlar onların en büyük travma kaynaklarıydı. Ama daha sonraki kuşaklar, çok küçük yaşlarda her şeylerini kaybetmiş; evleri, köyleri, hayvanları, ağaçları gözlerinin önünde yakılmış; anneleri, babaları, ağabeyleri, ablaları gözlerinin önünde alınıp götürülmüş ve bir daha dönmemiş veya gözlerinin önünde öldürülmüş çocuklar. Her şeylerini kaybederek il ve ilçelere mecburen gelmiş ve artık kaybedecek bir şeyleri olmayan bu çocuklar, doğal olarak daha öfkeliler, daha agresifler, konuşulması ve uzlaşılması daha zor bir psikolojiye sahipler. Ayrıca örgütsel eğitimden de daha fazla geçmişler. Bu kuşaklara, kendi büyükleri de pek söz geçiremiyorlar; çünkü bu kuşakların zihin dünyasına bambaşka parametreler, paradigmalar hâkim. Hatta bu kuşakların zihindeki Kürt kimliği bile ciddi bir dönüşüm geçirmiş durumda.

Dolayısıyla bu nesille barış yapılması imkânsız değilse de, çok daha zor.

Türkiye’deki Kürt sorunu, her zamankinden de çok uluslararası artık. Kimse, sorunun Suriye’deki gelişmelerden bağımsız seyrettiğini söyleyemez. Suriye’de durum netleşmeden Türkiye’deki Kürt sorunu çözülebilir mi?

Baştan şunu itiraf edeyim: Dış politika ve uluslararası ilişkiler, iyi izlediğim, bildiğim alanlar değil. Ama Kürtler de dahil olmak üzere, tüm kamuoyunda, şu anda çeşitli il ve ilçelerde süren çatışmaların, Türkiye’deki Kürt sorununu çözmekten çok, Suriye için sürdürüldüğü konusunda genel bir konsensüs olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Dolayısıyla Kürt sorunu da ciddi bir dönüşüm geçirdi ve özellikle PKK açısından bir hak ve özgürlük sorunu olma vasfı geriye düştü; bir siyasi sorun, bir egemenlik ve statü sorunu olma vasfı çok daha öne çıktı. Bölgesel dinamikler ışığında ve Suriye’nin son çözüm sürecini nasıl etkilediği hatta kesintiye uğrattığı da düşünülürse, kalıcı çözüm önemli ölçüde Suriye’deki gelişmelerle şekillenecek gibi gözüküyor.