İktidarı ele geçirmek, hükmetmek ve yönetmek… İnsanlık tarihine baktığımızda çıkan bütün çatışmaların kaynaklarında mutlaka hükmetme ve yönetme isteğinin izlerini görürüz. Avni Özgürel Osmanlı'dan Cumhuriyet'e İktidar Oyunu'nda on beşinci yüzyıldan günümüze kadar yaşanan iktidar savaşlarının bir dökümünü sunuyor. Özgürel'le kitabını konuştuk.

- Önce kitabınızın adından başlayalım: İktidar ve oyun nasıl bir araya geldi?

1948 senesinde Ankara'da doğdum.. Yani çok partili siyasi hayata geçişin eşiğinde ve başkentte… Siyasi partilerin mitingleri evimize hayli yakın ve şimdi Cemal Gürsel'in adını taşıyan o zamanın tek geniş ve boş arazisinde yapılırdı. Bu sayede, ama çocuksu düzeyde de olsa merakım dolayısıyla 1957'den itibaren siyasete ilgi duydum. 1965'te Türkocakları gençlik kollarına üye oldum 1969'da da üniversiteye kaydolduğum sene gazeteciliğe başladım. 27 Mayıs'tan itibaren 22 Şubat ve 21 Mayıs darbe teşebbüslerine tanık oldum. 12 Mart'ı gazeteci olarak yaşadım. Tabii daha sonra meydana gelen hadiseleri de… 2001 senesinde Radikal Gazetesi'ndeki yöneticilik görevimi bırakıp yazarlığa başladığımda siyasi yazılarım dışında haftada bir gün tarih yazısı yazmaya başladım. Gerek siyasi yazılarıma düştüğüm dip notların gerekse tarih yazılarımda verdiğim kimi fazla bilinmeyen ayrıntıların okuyucu nezdinde gördüğü ilgi İktidar Oyunu'nu ortaya çıkardı.

- Sizin tarihçi olmadığınızı biliyoruz, Ama yazılarınızda, bir tarihçi titizliği ile bilgi aktardığınızı görüyoruz. Tarihe ilginiz nereden geliyor?

Rahmetli babam edebiyata ve tarihe fazlasıyla meraklıydı… Akşamları yatmadan evvel bana iki kız kardeşime ve tabii ki anneme ya bir romandan bölüm ya tarihi bir hikaye okurdu.. Yani bir tür aile içi arkası yarın programı. Tarihe ilgimin kaynağı odur. Ama aynı ilgiyi okulda tarih derslerine göstermediğimi de söylemeliyim.. Didaktik, kuru ve ezber dayatan üsluba ısınamadım.

- Belgeleri kullanırken/yorumlarken nelere dikkat ediyorsunuz?

Bilinen hatta kimi zaman fazlaca bilinen belge ve kaynakları tahlil etmeye çalışırım.. Onların arka planında hangi olayın bulunduğuyla ilgilenirim. Örneğin, Fatih'in ' Ya İstanbul beni alır ya ben İstanbul'u demiş olmasını kararlılık ifadesi olarak değerlendirmek yerine tahtını hedef alan bir komplonun işareti olarak görür ve bunun nasıl bir komplo olabileceğini anlamaya çalışırım. Vardığım sonucun mutlaka tarihi belgelerle tevsikine de ihtiyaç duymam açıkçası.. Analizim mantıki ise, aksine bir delil yoksa ve sonraki hadiseler bu tahlili teyid ediyorsa onu yansıtmaya çalışırım.

- Olayları aktarırken bütün yönler vurgulanıyor mu, yoksa seçerek mi anlatılıyor?

Kuşkusuz okuyucuya bilinen bir hadisenin benim ilgi duyduğum yönünü seçerek yansıtıyorum. 27 Mayıs'ı anlatmayı gereksiz sayarım.. Zaten ihtilali anlatan çok sayıda kitap, hatırat var. Merak eden onları okuyabilir.. Ama darbenin bence önemli ve gözden uzak kalmış yanları var. Örneğin Adnan Menderes'e iktidarın son döneminde peşpeşe görev yapmış iki milli savunma bakanının nasıl ihanet ettiklerini anlatmayı tercih ederim..

- Yazılarınızı okurken, kimi zaman kızgınlıkla bağırdığınızı, kimi zaman kızgınlıktan kahkaha attığınızı, kimi zaman coşkuyla gözlerinizin parladığını hissediyor insan. Yazarken de böylemi?

Evet.. Çok doğru hissetmişsiniz.. Bazen bir meselenin püf noktasını keşfettiğim hissiyle keyiflenirim; bazen küfür etmek gelir içimden.. Ve kelimelere yansır bu duygum.

- İktidar 'ne demektir'in bilindiği sanılan, aslında tam bilinmeyen tanımı da açımlanıyor kitabınızda... Evet, sorum da bu? Tam anlamıyla ne demektir iktidar? Bu tanım ülkemize, özellikle Osmanlılardan bu yana, nasıl biçimlenmiştir?

Mutlak manada iktidar beşer için söz konusu değil… Görece muktedir hükümdarlar devri de artık gerilerde kaldı. Bugün iktidar kelimesine yüklediğimiz mana, milli irade dediğimiz halk tercihinin muhtelif seçenekler arasında işaret ettiği bir şahıs veya bir siyasi partiye tevcih edilen, denetime açık, her an yenilenmesi talep edilebilir yönetim yetkisidir. Klasik Osmanlı mutlakiyet idaresi dönemi dahil hiçbir dönemde padişahlar tek söz sahibi olmadılar… İmparatorluğun son asrında padişahların yetkileri bugün cumhurbaşkanımızın yetkisinden azdır. Tanzimat bürokrasinin yetki kullanmakta öne geçtiği dönemeçtir.

- Şehzadelerle siyasi partiler arasında benzerlik kurma düşüncesi nasıl oluştu?

Osmanlının ilk üç asrına bakıldığında her şehzadenin atandıkları vilayetlerde lalaları nezaretinde eğitildiğini, vilayet ölçeğinde kabine oluşturduğunu, ileriye matuf siyasi program benimseyip kadro oluşturduğunu, idaredeki becerisiyle temayüz edip kendisini saraya ve halka beğendirmeye çalıştığını görürüz.. Kardeşler arasında merkeze en yakın vilayette görev alma yarışı, sarayda kendine yakın insanlar temin edip hadiselerden kısa sürede haberdar olma telaşı, bu süreçte saraydaki yakın kişilere vaadler v.s. Yani bir tür siyasi parti faaliyeti.. Tahta kimin oturacağını seçecek kişileri kazanma kavgasıdır bu… Şehzadelerin hayatlarını ortaya koyarak girdikleri yarıştır.. Vüzera ve ulema bütün bu ölçülerle değerlendirme yapar yapmasına ama şehzadelerin en atağını, en yeteneklisini değil o an istikrarın/ statükonun devamı ya da değişim talebinin gerektirdiğini seçer.

- İktidar 'eril' bir kavram ama Osmanlı'da hanım sultanların iktidar değişimlerindeki etkileri de biliniyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Harem magazin konusu özellikleri bir yana kızlar okuludur aslında. Hanım sultanlar gerek doğrudan padişahtan gerekse siyasette söz sahibi Enderun'a yakın ağalardan ülkede ve dünyada olup biten hadiseler konusunda bilgi sahibidirler.. Ve hiç kuşkusuz her hanım sultan mevkiini kaybetmeme, itibar sıralamasında konumunu olabildiğince uzun süre muhafaza etme arzusu içindedir.. Bunun gereği olarak hepsi taht yolunda oğullarının önünü açma çabasındadırlar.. Söz konusu çaba ne kadar örtülü sürerse sürsün, insani, ahlaki açıdan hiçbir kural tanımaz.. Kendi çocukları arasından birini seçmek zorunda kalan hanım sultanlar vardır.

- Kadızadeliler hareketine bakışınız olumsuz gibi. Bu hareket üzerine derli toplu bir çalışmanın yapılmamış olmasını bir eksiklik olarak görüyorum... Kadızadeliler Hareketi 19. yüzyılda karşımıza çıkan İslami uyanış sürecinin Osmanlı topraklarındaki ön örneklerinden biri olarak algılanabilir mi?

Kadızadeler hareketi fikir planında Mehmet Birgivi gibi gerçek manada alim, eserleri hala kaynak kabul edilen bir kişiye dayanır. Osmanlı klasik düzeninin bozulduğu devirde yetişti Birgivi.. Sadece siyasi düzenin değil, ekonomik düzenin bozulduğu, medrese eğitiminin iflas ettiği ' beşik uleması' tabir edilen şekilde alimlik sıfatının babadan oğula geçtiği dönemde yaşadı… Ona göre bozulmanın müsebibi İslamın temel kaynaklarıyla münasebeti azalan tekkelerdi… Takipçileri de bu düşüncededirler. Selefi oldukları söylenemez; Hanefidirler.. Benim birinci itirazım Birgivi'yi İbni Teymiyye seviyesinde görmeye.. Samimi dürüst, düzenin bozulmasından haklı olarak şikayetçi bir din alimi Birgivi ama o zamana kadar söylenmemiş bir şeyi söylemiş değil.. İkinci olarak eleştirim takipçilerine; ki ilmi açıdan Birgivi'yle kıyaslanmayacak derecede gerideydiler.. İmparatorluğun çözüldüğü, herkesin çare aradığı dönemde dini duyarlılığı yansıtan çığlık gibi çıktılar… Ellerinde sopa, olmaz/yasak/bid'at dışında bir şey söylemeden kırıp dökerek düzen vermeye çalıştılar...

- İktidar bensem, istediğimi söyleme ve yapma özgürlüğüm de sınırsızdır anlayışını kuşanarak halkın önüne çıkanların bilinçleri nasıl şekilleniyor?

Ataerkil bir zihniyet dünyasından geliyoruz.. Osmanlı öncesi on asırlık bir tarihten söz ediyorum.. Aile büyükleri bugün bile nasıl her meselede sözlerinin geçmesini arzu ediyorlar ve bunu hak olarak görüyorlarsa siyasetçiler de toplum karşısında kendilerini o konumda görüyorlar. Çetin Altan, Özal'ın vefatından sonra yazdığı bir yazıda ona hem sevgisini hem eleştirisini ifade için şöyle bir cümle kaleme almıştı: ' Rahmetli hukuku pek sevmezdi..'

- Osmanlı tarihi niçin darbeler tarihidir?

Bu sözüm sadece Osmanlı için değil bütün Türk tarihi için… Geçmişimizde ihanete uğramamış ya da ihanet etmemiş, kardeşleriyle, oğullarıyla dirlik içinde yaşamış, şiddeti iktidar aracı olarak görmemiş hükümdar yok.. Akşam huzur içinde, başına bir şey gelmeyeceğinden emin yatağa başını koymuş olan da yok.. 

- Gelelim uzun süren günümüze. Kitapta bugünü anlamamızı mümkün kılacak örnekler daha çok. Çok Partili yıllarda yurttaşlar iktidar oyununu daha iyi mi anladı?

Kimsenin fazla bir şey anladığını sanmıyorum.. Ahali henüz değerler konusunda devletle kavgasını noktalamadı.. Zaten siyasi rekabet de hizmet, program temelinde değil değerler üzerinden sürüyor. Gerilim yumuşadı, uzlaşma noktaları oluştu ama üzerinde herkesin ittifak ettiği yeni bir anayasa, bir toplumsal mutabakat belgesi ortaya çıkmadan ' ayağa kalktık yürüyoruz' diyemeyiz.

- İktidar olma hali çok zengin ve bir yığın argümanlarla yüklü bir konu… Peki nasıl iktidar olunur, nasıl iktidar olunmaz? Yönetmek iktidar olmak mıdır?

Yönetiyor olmak iktidar olmak değil elbette… Yukarıda milli iradeden ve yeni bir anayasa ihtiyacından söz ettim.. Anayasa Mahkemesi'nin resmi internet sitesinde mahkemenin mevkiiyle ilgili olarak bakın ne deniliyor: '1961 Anayasası, 1924 Anayasası'nın "Ulusal Egemenlik" ilkesinden değişik bir egemenlik anlayışını kabul etmiştir. Bu anlayış, 1982 Anayasası'nca da benimsenmiştir. 1961 Anayasası'nın 4. maddesine göre "Egemenlik Kayıtsız Şartsız Milletindir". Maddenin bu ilk fıkrası, 1924 Anayasası'nın 3. maddesinden olduğu gibi alınmıştır. Ancak, 1961 ve 1982 Anayasalarının egemenliğin nasıl kurulacağını gösteren tümceleri, 1924 Anayasası'ndan oldukça değişik bir içeriktedir: "Türk Milleti, egemenliğini, Anayasanın koyduğu esaslara göre, yetkili organlar tarafından kullanır." Türk Anayasa tarihi yönünden ele alındığında bu kuralın temel amacının, Parlamentonun üstünlüğüne son vermek olduğu söylenebilir. Parlamentonun üstünlüğü 1924 Anayasası'nın en temel özelliği idi. İlk kez 1961 ve ondan sonra da 1982 Anayasası'nda benimsenen bu yeni ilkenin, yani egemenliğin Anayasa'nın koyduğu esaslara göre yetkili organlar tarafından kullanılmasının öngörülmesiyle birlikte Türkiye Büyük Millet Meclisi, ulus adına egemenliği kullanan tek organ olmaktan çıkmıştır. 1961 ve 1982 Anayasaları, egemenliğin kullanılmasında yargıya önemli yetkiler tanımışlardır. Özellikle, Anayasa Mahkemesi, Parlamentonun çıkardığı yasaların anayasaya uygunluğunu denetlemesi nedeniyle egemenliğin kullanılmasında önemli bir paya sahiptir.'

Egemenliğin kullanılmasında pay sahibiyim diyen, seçilmemiş küçük bir grup var… Ve bu kişiler kendilerini bir tür 'Cumhuriyet Konseyi' gibi görüyorlar.. Aynı şekilde İç Hizmet Kanunu TSK'ne ' Cumhuriyeti koruma ve kollama' görevi veriyor.. Hukuk dünyasına Türk icadı kurum olarak geçen Askeri İdare Mahkemesi'ne sahibiz v.s. Bu tabloda kim ne kadar iktidar sahibi olabilir? Kaldı ki 'iktidar' sadece bir siyasi partinin hükümetteki varlığına bakılarak açıklanacak kavram da değil… Büyük sermaye sahipleri hükümet olmayabilirler ama iktidar olmadıkları söylenebilir mi? 

- İktidar bağlamında örgütlenme, muhalefet, toplumsal kurumların işlevi nedir?

Süleyman Demirel'in beğendiğim bir sözü var.. ' İktidar her ülkede vardır, ama rejimin karakterini belirleyen muhalefetin varlığıdır' diyor.. Muhalefet deyince siyaset sahnesine bakmamak lazım sadece… Baskı grupları önemli.. Sivil toplum kuruluşları, basın, internet ortamında şekillenen gruplaşmalar çoğu zaman siyasi muhalefetten daha etkin.. Bunlar siyaseti yönlendirdiği oranda demokrasi gelişiyor…

- Türkiye'deki darbelerde dış etki özellikle ABD etkisinin abartılı olduğunu düşünüyor musunuz? Bu bir tür iç mücadele olarak algılanamaz mı?

Mesele uzun, belki de anlatmak bir kitap hacminde… Ama şu kadarını söyleyeyim.. Türkiye üzerinde ABD etkisinin abartılı olduğunu değil aksine yeterince kavranmadığını düşünüyorum.. Sadece darbeler açısından değil, bugün devam eden demokratikleşme süreci, Ergenekon davası türünden arınmanın kesintisiz devam ediyor olması açısından bile bakıldığında da bu böyledir. Yaşadığımız dönemi Ankara'nın devlet aklıyla hareket etmekte olduğuyla izah etmek bence tabloyu okuyamamışlık..

- 27 Mayıs Hutbesi çok ilginç bir belge. Darbecilerin darbeleri meşrulaştırmak için dini argümanları kullanmaları konusunda başka örnekler var mı?

Elbette var… Kenan Evren'in darbe sonrası yaptığı konuşmalar kitap halinde yayınlandı.. Okuyun göreceksiniz, ayetten hadisten geçilmez.. Devlet Başkanı olarak ilk ziyaretlerinden birini Konya İmam Hatip Lisesi'ne yapmış olması da anlamlıdır. Keza Süleymancılar olarak bilinen dini hareketin kapatılmış öğrenci yurtları 12 Eylül yönetiminin kararıyla yeniden faaliyet imkanı buldu. 

- Günlük siyaseti nasıl izliyorsunuz? Gündemi nasıl takip ediyorsunuz?

Lider olarak bildiğimiz kişilerin eğilimlerini yansıttığını düşündüğüm kişilerin demeç ve açıklamalarıyla kendimce seçtiğim birkaç yazarı dikkatle okuduğumu söyleyebilirim.. Neyin söylendiği ya da yazıldığı kadar neyin söylenmediğine bakarım..  

- Erbakan'ın İslamcı çizgiyi sistemle uyuşan noktaya getirdiğini ifade ediyorsunuz. Çoğu kimse bunu Erdoğan için söylüyor. Erbakan nasıl yaptı bunu?

Sayın Erbakan'ın sadece Türkiye için değil bütün İslam dünyası açısından çok önemli bir lider olarak gördüğümü defalarca yazdım.. Olayların ayrıntısına girmeye söyleşi çerçevesi yetmez.. Erbakan, kitleleri çağın İslam anlayışına ve çağın siyaset anlayışına taşımakta önemli rol sahibi.. Onun bu vasfının batı dünyasında yeterince görülüp kavranmamış olması gerçeği değiştirmez. Nitekim bugün kitleleri peşinden sürükleyen Tayyip Erdoğan da sokaktan gelmedi..  

- Max Weber iktidarı kavramlaştırmayı dener, ki onun bu çalışması bugün bile toplum bilimlerindeki tartışmalarda belirleyici olmaktadır. Weber'e göre iktidar, insanın kendi iradesini, karşı çıkanlara rağmen gerçekleştirme yeteneğidir… Bu çerçevede AKP iktidardır denilebilir mi?

Weberyen düşünce bugünün demokratik iktidar anlayışını yansıtmıyor… Sivil toplum örgütlerinin hükümetlerin önüne geçmeye başladığı sürece girdik… Kimi akredite dernekler Birleşmiş Milletler Teşkilatı'nda genel kurulda oy kullanma dışında karar tasarılarını hazırlamak dahil her kademede belirleyici… Avrupa'da pek çok ülkede benzer tablolar var…  

- Padişahlık döneminde Osmanlı münevveri vardı ve onlar padişahı kanatları altındaydı. Bugün baktığımız zaman iktidar ve aydın ilişkisi ile Osmanlı münevveri Padişah ilişkisi arasında bir benzerlik var mı?

Her devirde mersiye yazan, yaltaklanan, bahşiş/ulufe bekleyen okur-yazar olmuştur.. Ama her dönemde başı dik insanlar da olmuştur.. Tahtta 4. Murad gibi bir hükümdar varken kalemini kırmayan Nef'i'nin Siyam-ı Kaza'sını okumak kafidir... Bugün Türkiye'nin aydını var ama münevveri yok… Oysa geçmişte Abdülhamid'e, Atatürk'e kafa tutan münevverleri, alimleri vardı bu ülkenin… Münevver demek köşe yazarı demek değil..

- Ergenekon soruşturması kapsamındaki iktidar mücadelesini nasıl yorumluyorsunuz?

Siyasi tarihimizin en önemli soruşturması ve davası bu… İktidar mücadelesi değil aslında ortada olan. Çağdaş demokratik hukuk devleti olma mücadelesi.. Tabloyu AKP penceresinden görmek yanıltıcı.

- İktidar Oyunları'nı okurken, Türkiye'nin gündemine tarihsel boyutu ile hakim oluyoruz ama, zaman zaman bir karamsarlık hali de var. Ne dersiniz?

Şayet İktidar Oyunu okuyucuya karamsarlık değil 'ihtiyatlılık' aktarırsa kendimi mutlu sayarım.. Biz bir anda umutlanan, beklentilerimiz gerçekleşmeyince de büyük hayal kırıklığı içinde ye'se kapılan bir toplumuz.. İhtiyatlı olmayı öneriyorum ben.. İyimserliğe mani değil bu.. Sonuçta hüsran yaşamamak için..

- Yeni kitap çalışmalarınız var mı?

Uzun zamandır tarih yazılarım kitaplaşmadı, onları hazırlayacağım… Ayrıca Fatih'le ilgili bir çalışmayı tamamladım..

 

Röp: ASIM ÖZ / HAKSÖZ-HABER