Sudan Halk Kongresi Genel Başkanı Dr. Hasan Turabi, 16 Kasım 2003 tarihinde el-Cezire televizyonunun Şeriat ve Hayat adlı programında Mahir Abdullah'ın sorularını yanıtladı. Özetleyerek sunuyoruz.

Bugünkü programımızın konusu yüz yılı aşkın bir süredir gündemde olan İslamcılık projesi etrafında olacaktır. Bizler, içinde kimlik çatışması, siyasi ve ekonomik bağımsızlık gibi konuların da bulunduğu İslami uyanış projesi olarak İslami yönetimin (hilafet) ihyasının zorunluluğunu tartışıyoruz. İslami hareketlerden bazıları kendi aralarında çatışma yaşadılar, daha sonra düşmanları ve emperyalizmle de çeşitli çatışmalara girdiler. Sonuçta siyasi İslami hareketlerden bazıları İslamcılık projesi adı verilen ve şu ana kadar da devam eden bir söylem geliştirdiler.

Son on yıldır hatta yirmi yıldır bu proje anlaşılmaz bir hale geldi ve insanlar tam olarak bundan neyin kastedildiğini bilmez oldular. Acaba bu projeyle kast edilen çok az bir kesimin İslam felsefesinden hareketle hükümet olmak için çabaladığı salt siyasi bir hareket midir? Yoksa o misyonerlik anlamında bir davet çabası mıdır?

Bana göre bu konuyu tartışmak için en uygun kişi çok yönlü ve farklı ilgi alanları olan Hasan Turabi'dir.

- Sizin piyasaya en son çıkan 'Siyaset ve Hakimiyet: İslami Esaslarla Hayatın Kanunları Arasında Devlet Düzenleri' adlı kitabınızda çok açık bir şekilde inancı merkeze almanıza rağmen İslami kaynaklarla birlikte zihninizde canlanan bilgisel girişlere de değiniler var. Özetle, bilgisel kazanımlarınızdan yola çıkarak kendinizi bize nasıl tanıtırsınız?

- Bilincimiz varlık, hayat ve alem-i meşhutla sınırlı kalmamalı, Allah'ı anıp ona hamd etmeliyiz. Çünkü bizim sınavımız dünyayladır, gaybe ve risalete imanladır. Risalete imanı sadece işitmeyle sınırlayamayız. Tüm peygamberlerden son nebiye kadar yaşanagelmiş bir sünnet olarak onu hayata aktarmalıyız.

Bilginin yolu İslam'ın yoluyla aynıdır. Yani Müslümanların alışageldikleri gibi sadece Kur'an hıfzetmek ve nasları ezberlemek değil. "Kitap yüklü merkepler" (Cuma/5) olmamak için indiği dönemde hayata nazil olan bu anlamları düşünüp, içinde yaşadığımız ve kendisiyle sınandığımız gerçeklerle karşılaştırmalıyız.

Birinci olarak; Kur'an'ın bizzat kendisi bize yeryüzünde dolaşmamızı ve onun kanunlarını araştırmamızı öğütlüyor. Şayet insanlar delalette iseler sapma nedenlerini ortaya çıkarır, yok eğer bilgi ve çabalarıyla İslam'ın daha önceleri salık verdiği değerlere bizden önce ulaşmışlarsa onu alırız.

İkinci olarak da Allah bizlere salt bilgiyle yetinmememizi, aksine elde ettiğimiz bilgiyi eyleme dönüştürmemizi emrediyor. Her türlü bilim tecrübelerle gelişir ve ilerler.

Bildiğiniz gibi ben de siyaset hayatına atıldım, bazen mustaz'af olarak bazen de müstekbirlerin arasında. Yurt dışında ve ülkemde müsteşar olarak çeşitli siyasi görevlerim oldu. Ben tüm bu tecrübeleri şundan dolayı bir araya getirmeye gayret ettim; İslam aleminin bütünü İslami bilinçten doğan bir duygusallıkla çalkalanıyor. Ancak bu duygusallıkla nereye yöneldiğini görmeyecek halde. Bu durumdaki İslam alemi hakkı nasıl ikame edecek? Günlük yaşantısını ve siyasi hayatını nasıl inşa edecek…?

- Sizin gibi bir İslam düşünürünün bunca yıl sonra kalkıp ilahi nasları hayatımıza aktarma çabasında yolumuzu şaşırıyoruz itirafında bulunması bir trajedi değil mi?

- Evet, "Rabbimiz bizim günahlarımızı bağışla" (Al-i İmran/193) diyerek başlama aslında Kur'an'ın üslubudur. Yani başarılarımızla övünmemiz ve kazanımlarımızla sevinmemiz değil; ideale ulaşmaya çabalamamız gerekir. Tabii ki Müslümanlar şu an apaçık zaaf halindeler. İslam aleminin tüm hastalıklarını ortaya iyi çıkarmalıyız ki tedavi edici ilacı da verebilelim. Şu olayı açıkça ortaya koymalıyız; biz "İnsanlar için çıkarılmış en hayırlı ümmet"iz demiyoruz. Yahudiler, "alemlere üstün kılındı"klarını söylüyorlar. Ama onlar egemen olunca saptılar, bozgunculuk çıkardılar ve insanlara üstünlük tasladılar. Bir zamanlar biz de "İnsanlar için çıkarılmış en hayırlı ümmet" idik fakat İslam'dan uzaklaştık ve değerimizi yitirdik bunu iyi bilmemiz gerek.

- Evet, İslam ile olan irtibata döneceğiz ancak bilgisel kazanımlar bağlamında bazıları diyorlar ki Hasan Turabi, İslam düşüncesinde geçen elli yılın en bariz sembollerinden biri olması itibariyle ister doğuda ister batıda olsun genel olarak İslami hareketlerin içinde bulundukları durumla özdeşleşmiş bir şahsiyet. İslami hareketler Batı'dan ithal edilmiş bir artığın içinde yaşıyorlar ve İslami düşünceyi eskiden beri ona uydurmaya çalışıyorlar. Evet, inanç sabitelerine bir takım istinatlar var fakat son elli hatta altmış yıldaki tecrübelerin geneline baktığımızda İslami naslar ve İslam tarihi sürekli Batılı ifrazata uydurulmaya çalışıldı.

- Kur'an kendilerine nazil olduğu zaman Müslümanlar cahiliyedeydiler. Allah onlara marufu ve münkeri açıkladı, iyiyi ve kötüyü öğretti. Bildiğiniz gibi Yahudi kültürünün etkisi altındaydılar, yani Batı kültürünün. Kur'an tefsirlerinin büyük çoğunluğu kaynak olarak bunu alıyorlar. İnsan hayatı çeşitli aşamalarında kendisine yönelen tüm bu saldırılarla sınanır. Sonra kendisine hidayet indirilir ki bu meydan okumalara karşı durabilsin. Değerler bu çerçevede inzal olur ve bu da bir eksiklik değildir. Allah bize diyor ki: "Yeryüzünde gezip dolaşın." Yani sizden öncekilerin tarihini okuyun. "Onların kıssalarında akıl sahipleri için ibretler vardır." Sadece kitaplara yönelip nakille yetinmek dinin özünde yoktur. O zaman bu yaşanabilir bir din olmazdı.

- Yaşanan dinden konu açılmışken, Batı'nın bu büyük fikri, siyasi varlığı, ihtirasları ve işlerimize müdahale etmesiyle bizim değerlerimiz arasındaki ayırıcı hat nedir? Popüler tabirle sabit ve değişken arasındaki çizgi... Diğerlerinin düşünce ve önerilerine yakınlaşma konusunda aşmamamız gereken bir kırmızı çizginin olması gerek ki onların potasında eriyip gitmeyelim.

- Kırmızı hat belirgin bir hat değildir… Hayatın tümü insanların birbirine baskı yapmasını ve zor kullanmasını içerir. Biz zaaf halinde olduğumuz bir zamanda onların saldırıları şiddetlenip üzerimizdeki baskıları artarsa doğal olarak biraz gerileriz ve onlardan az çok etkileniriz daha sonra biz tekrar gelişebilir ve onlarla eşit olabiliriz. Bundan sonra da inşallah hayatta yeni değerler ve örnekliklerle onlara üstün gelebiliriz.

İslam kendi kendimize zindan örmemeyi bize öğretiyor. Yani tüm toplum ve insanlarla diyaloga girmemizi öğütlüyor. Bize saldırma niyetleri ortaya çıksa bile bu bizim şu an içimizde aktif olan güçten daha fazlasıyla donanmamıza neden olur. Dolayısıyla ben bunda bir beis görmüyorum. 'Siyaset ve Hakimiyet' isimli kitabımda konuları dinin aslına yani tevhidi ilkeye ve Kur'an'a bağlıyorum, aktarılagelmiş sözlere değil. Yine kitabımda ahlakla kanunu, ahiretle de dünyayı irtibatlandırıyorum.

- Fakat kitap, kavramları aslına göre anlamlandırma çabasında eksiklikten arı değil. Neticede günlük olarak kullandığımız tüm kavramlar bu kitapta da var. Örneğin demokrasiden bahsediyoruz; sen tutup bu kavrama alternatif olacak veya aynı anlamı karşılayacak bir kelime bulmaya çalışıyorsun. Sivil toplum deniyor; sen yine buna alternatif olacak veya aynı anlamı karşılayacak bir şey bulamaya uğraşıyorsun. Seçimler söz konusu olunca bunu şûrâya benzetiyorsun veya onun işlevini icra eden bir araç olarak görüyorsun. İyi mi kötü mü, nemenem şey olduğuna dair tarihimizde en ufak bir derinlik bulamadığımız kuvvetler ayrımı prensibi için de aynı şey geçerli… Bu bile tek başına bizim henüz yolumuzu bulamadığımızın açık bir delili değil mi? Yani biz sadece dış saldırıları karşılayabilecek bir eylem arzuluyoruz.

- Tabii, örnek İslami tecrübemiz -örnek diyorum ideal değil- ideal olmaya doğru gelişiyordu ancak Rasulullah (s)'tan sonra tamamen saptı. Bundan sonraki tüm gelişmeler bu sapma üzerine devam etti. Dil de insanlarla birlikte gelişir, ama ufukları daralır ve bilinçlerini yitirirlerse dilleri de zayi olur. Şayet insanların üzerindeki baskılar azalırsa o zaman kelimeler dışardan taşınan anlamlarıyla tekrar oluşur, yeni kavramlar gelişir ve bunlar toplumun dilinde yer eder. Ben 'İslam'da Siyasi Kavramlar' diye bir kitap yazdım, bu kavramlar nerden çıktı? Belki de İslam'dan neşet buldu ama daha sonraları genel ve özel anlamları daraldı veya belli bir alana kaydı. Kelimeler içlerinde taşıdıkları çeşitli anlamlarla bize gelir. Bundan sözlükteki herhangi bir kelimeyi kastetmiyorum… Bu bizim gerçeğimizdir… Biz 1400 yıldır siyasi şaşkınlık içindeyiz, tam bir şaşkınlık. Hatta cihad konusunda bile bir şaşkınlık söz konusu. İnsanlar basiretsizdi demek istemiyorum…

- Peki, bu son dediklerinizi sanırım daha fazla açıklamanız gerekir. 1400 yıldır cihad konusunda bile tam bir şaşkınlık yaşanıyor diyorsunuz, nasıl yani?

- Egemen sistemlere gelince, İslami değerleri hükümet olan bu düzenlere nasıl uyarlayacağız? Ve yine egemen sistemde ilişkiler, öncelikler ve yönetim ahlakı ne olacak? Bunların hepsinin cevaplandırılması gerekir. Fakihler yönetimden uzak durmuşlar çünkü sultandan korkmuşlardır. Onu ahkam usulünden bile dışlamışlar, hüküm koymadaki usulü belirlerken Kur'an, sünnet, icma ve içtihattan bahsetmişler ama ümitlerini kestikleri için egemenleri yok saymışlar, adını bile anmamışlardır. Oysa hakim olan aynı zamanda veliyyu'l-emr'dir. (Emretme ve nehyetme hakkına sahiptir). Aynı şekilde ahlaklarını arındırmak isteyen tasavvuf ehli de yönetim işlerini şeytanın alanı olarak görmüş ve ondan yüz çevirmişlerdir. Kim Allah'ın yoluna girmek isterse yönetime sırt çevirsin ve bize gelsin demişlerdir. Hakim olanlar da ahlakın üstünde tutulmalarından istifade etmişlerdir. Yani ahlak ve ahkam kurallarının dışında tutulmalarından yararlanmışlardır. İslam tarihinde uzun bir dönem din, yönetimden ayrı kaldı. Ama cihad devam etti. Kur'an'ı okuduğumuzda cihad kelimesinin anlamını açık bir şekilde görürüz. Arapça gramerine göre cihad 'fial' veznindedir, 'nikaş' (tartışma) ve 'kıtal' (savaşma) gibi bir fiilin karşılıklı yapılması anlamını içerir. Yani kim bize saldırırsa biz de ona saldırırız ve ilk saldıran biz olmayız. Fakat hakim güçler mücahitleri çok uzaklara sürüklediler, elleri altında bulunan güçleri öğüt vermek için değil baskı yapmak için kullandılar.

Birincisi; cihad bir yönüyle saldırganlığı da içerdi. yalnız Ömer Bin Abdülaziz bir dönem bunu engelledi, ancak ondan sonra tekrar bu saldırganlık devam etti.

İkinci olarak; cihad, düşmanı tespit ettikten sonra öldürmek için ona saldırmak olarak anlaşıldı. Fakat bizzat mücahitler düşmana üstün geldiklerinde ne yapacaklarını bilmez haldeler. Dün ve bugün tüm tarihimiz böyle… Bu tüm insanlığa zarar veren bir musibettir. Aynı şey Batılı rejimler için de geçerli tabi…

- Peki öyleyse bunun manası açık…

- Kur'an, cihad ayetlerini savaş ortamı için zikreder ve salt insanların öldürülmesini emretmez aksine hedefler gösterir. Yani başkalarının önüne zorla konmuş engellerin kaldırılmasını ve işlerin şurayla halledilmesini emreder. Bundan dolayı riba ayetlerinin ortasında, aile hukukunun açıklandığı ayetlerin arasında, şurayla ilgili ayetlerde, Muhammed ve Ali İmran surelerinde cihad yer alır.

- Sizin söylediklerinizden 14 asırdır Kur'an ayetlerini hayata aktarmakta başarısız olduğumuz ortaya çıkıyor. Peki bugün İslamcılık olarak adlandırılan bu projeye insanların güvenmesini nasıl bekliyorsun?

- Bu projeyi ve şu an biriken potansiyelimizi duygusallığa indirgeyip düşmana yönelmemiz ve ona saldırmamız tabii ki mümkün. Ancak düşmana vursak hatta batılı ortadan kaldırsak bile onun yerine hakkı ikame etmiş olmayacağız. Cezayir'den Afganistan'a uğrunda yüz binlerce şehit verdiğimiz birçok devrimlerimiz oldu ama bunların hiç biri İslam'ı ortaya koymadı. Mevcut potansiyeli belli bir düzen içinde kanalize etmeliyiz. İnşallah bizim ulaşmaya çabaladığımız güzelliğe yeni nesil ulaşır ve onu ikame eder. İktisadi ve siyasi yönetim gibi çeşitli bilimlerde, toplumsal konularda ve diğer birçok alandaki hedeflere ulaşırlar…

- Benim sorum şuydu: Sizin de belirttiğiniz gibi uzun sayılacak tarihimiz boyunca İslam düşüncesinin duayenlerinin yaşadığı, ekonomik ve ilmi ilerlemenin sağlandığı parıltılı dönemlerde dahi naslar ile hayatı eşleyememişsek; kültür ve medeniyet olarak tam bir silikliği yaşadığımız günümüzde bizlerden sıçrama yapmamızı nasıl bekleyebilirsiniz?

- Güzel bir beklenti, çünkü "Allah'ın insanlardan bazısını bazısıyla savması olmasaydı yeryüzü ifsat olurdu". Bu bir savunmadır. Uzun bir dönemin değerlerinden oluşan tarihin üzerimize çöktüğünü şu an anladık. Anladık çünkü hayatın her alanında yabancı saldırılar sel misali üzerimize akın etti. Bunu iyi anlamalıyız ki tekrar kalkıp bu meydan okumalara karşı duralım ve inşallah hayatımızın tümüne Kur'an'ı bölüm bölüm ve parça parça indirgeyelim. Hayatın tümünü kapsayacak İslami bir hareketin oluşacağından ben eminim. Evet, bu mümkün. Tıpkı yatıştıktan sonra tekrar kabaran dalgalar gibi…

- Bahsettiğiniz ideale ulaşmaya çalışan ilk İslami uyanış ve gelişim hareketinin kuruluşundan 70 yıl geçtikten sonra günümüze kadar 20. yüzyıl İslami hareket deneyimini Hasan Turabi nasıl görüyor acaba?

- Her şeyden önce hayat hikayemizi okumamız gerekir. İnsan, kazanım ve başarılarından önce hatalarını, eksikliklerini, uğradığı hastalıkları ve bunların neticelerini bilmeli. İslami hareketlerin bunu dikkate almamaları doğrusu beni üzüyor. Bu hareketler, işin ilk başında hayatın tüm alanlarını birleştirdiklerini ve bütüncül olduklarını söylüyorlar. Evet, özel hayata girdiler, duygulara hitap ettiler ve siyasete de adları karıştı, ancak siyasette sadece sloganlar ve ilkeler söz konusu edildi. Ekonomiyi ise geniş bir şekilde ele alamadılar. Dünya hayatının tüm alanlarını din ile irtibatlandıramadılar. Tüm dünyanın şu an uğraştığı bilim ve sanatı din ile ilişkilendiremediler. Hayattan neşet bulan tabiat ilmiyle, eşyayı ve toplumu konu alan diğer ilim dallarıyla din arasında bir bağ kuramadılar. Aslında var olamayan bir toplumda siyasi düzeni tesis etmek ve henüz kökleşmeden demokrasiyi veya şurayı ilk safhasında ikame etmek mümkün değildir. İslami hareketler bütüncül değiller ve bu konuda pek bir şey de planlamıyorlar. Hepimiz ahirete inanıyoruz ve eğer ahirete inanıyorsak bunun manası hayatımızı şu andan itibaren sonuna kadar planlamamız gerek, ancak bizim böyle bir planımız yok. Şayet bu hareketlere beş sene sonra ne yapmak istediklerini soracak olursan cevap alamazsın, çünkü kendileri de bilmiyorlar.

- 'Siyaset ve Hakimiyet' adlı kitabınızda şöyle bir bölüm yer alıyor: "Fıtratın yönlendirmesi ve aklın bedihiliğiyle insan Allah'a iman edebilir fakat risaleti yalanlar, böylece hayatta yönünü şaşırır ve gerçeği fark edemez. Yine insan risaletin gerçekliğine de inanmış olabilir ama dünya hayatına aldanır ve muvahhid değil müşrik olur." Bu sözünüzle sanırım dini tümden inkar edenleri değil de mümin oldukları halde onu tüm yönleriyle içselleştirmeyenleri, en azından sizin gördüğünüz kapsamda dini algılamayanları kast ediyorsunuz. Sizin demin söylediklerinizden ben özetle şunu anlıyorum; İslami hareketlerle savaşanlara siz bir bahane sunuyorsunuz. Yukarıdaki alıntı da bunu ispatlıyor. Şu ana kadar çizilen genel karakter yıkıcıydı, yani yıkılması gereken şeyin ne olduğuydu. Oysa ki düşüncede atladığımız şey neyin inşa edilmesi gerektiğiydi…

- Evet, ilkin şunu belirteyim: İster Mekke'de garip olarak ortaya çıkan İslam olsun ister de Batıda nümü bulan demokrasi olsun bütün ekoller hayatın tüm alanlarıyla ilgili temel ve genel ilkelerden başlar. Nerede olursa olsun bu böyledir. Siyasi ortam gereği bir yerin eski ahalisi yeni gelen bu ilkelerden çekinirse hemen onları kuşatıp baskı yapar, doğal olarak onlar da bu baskılar sonucu tam olarak dolarlar ve ayrıntılarla ilgili bir karış ilerleme sağlayamazlar. Çünkü onlar getirdikleri temel ilkeler bakımından istenmeyen ve savaşılan konumundadırlar. Bundan sonra da savaşmaya başlar ve burada tutunmaya çalışırlar. Şayet onlara bir açık kapı bırakılsa kendilerini kamuoyuna sunacaklar ve onların sorularıyla yüzleşme, kendilerini açıklama ve hayata inme mecburiyetinde kalacaklardır. Böylece hayatta ilerleyip gelişeceklerdir. Peygamberimizin Medine'ye girip yönetimi gönül rızasıyla aldığını söylemek bizi üzüyor. Oysa din, gönüllülük esasına dayanır: "Dinde zorlama yoktur." Evet Medine'ye onların istek ve rızasıyla girmişti. Şimdi İslami hareketler öfkeyle dolmuş, nerdeyse patlayacak bir haldeler. Tüm insanlar böyledir; nefes alacak kadar dahi özgürlükleri olmayınca patlarlar. Patlamalar da çok tehlikeli felaketlere yol açar; sadece Müslümanlar için geçerli değil, tüm insanlar için bu böyledir.

- Fakat benim gördüğüm kadarıyla siz konuştukça daha çok idealizme dalıyorsunuz. Oysa ki bizim tanıdığımız Hasan Turabi, İslamcılar içinde pratiği en çok olan kişidir. İslamcıların salt tekfirci bir söyleme sahip oldukları bir dönemde siz insanları siyasi katılıma çağırıyordunuz. Yine siz, hayatın müzdeviçliğinden ve tek kaynakla sınırlı olmadığından yola çıkarak Batı'ya açılım yapılması gereğine ilk vurgu yapanlardansınız. Ama son yazdığınız kitabınızın genel karakteri de idealizmdir. Sanki bir zamanlar Seyyid Kutup'un teorik ve idealist çizgisinin izlediği bu ekol, Turabi'nin zihninde tekrar canlanarak geri dönüyor.

- Hayır, bir kere küfür örtmektir, yani örtüdür ve küfür göreceli bir kavramdır. Kişinin küfrü de imanı da artıp azalabilir. Şirk de bunlar gibi derece derecedir. Evet bazı Müslümanlar için her şey ya beyazdır veya siyah; sadece bu veya o vardır. Oysa ki Kur'an'ı okuduğunuzda insanın imanının aşamalı olduğunu görürsünüz. Dinindeki az bir eksiklik veya dinden biraz uzaklaşmak şirktir. Çünkü bu azıcık şeyle Allah'a şirk koşuluyordur. Kamu hayatının tümünde dinden uzak olup düşüncede hala Allah'a ibadet eden birileri olabilir ama böyle bir kişi siyasi olarak müşriktir ve dindeki bu eksikliği onu İslam'dan oldukça uzaklaştırır.

İkinci olarak benim bu görüşlerim salt teemmül ve tefekkür sonucu oluşmuş değildir; daha çok İslami hareketteki mücadele hayatımın ürünleridir. İslam, toplumda nasıl yaygınlaştırılır? Toplum geri kalmış, cahil bırakılmıştır ve temelde özgürlüğe inancı yoktur, hatta dini temellere de inancı yoktur. İnançta da yönetimde de insan hayatta özgür bir iradeye sahiptir. Fakat inançta kaderci olan bu insanlar, bildiğin gibi taklitçidirler; düşünme ve fıkh etmede taklit ediyorlar, zorba yönetimlerin altında ve düşünce hayatının dışında yaşıyorlar, cahiller hatta dini anlamlardan bile gafiller. Toplumlarımız çok zayıf toplumlardır. İslami hareketlerin bizzat kendileri bile münzel İslam fıkhından bir azık elde edemediler; özgürlükler tam olarak nelerdir? Özgür irade nedir, sınırları nelerdir? Şura nedir, nasıl düzenler ve yaygınlaştırırız? Siyasi ve anayasal olarak insanlar arasındaki ahitleşmeler nasıl olur? Bu anayasaya bağlılığımız, onunla irtibatımız nasıl olacak, onunla nasıl bir sistem ve teşkilat ağı oluşturacağız?...

Hukukunu oluşturmadan ve bir birikim olmaksızın İslam'ı siyasi arenaya soktuk. Bu konuda daha önce yazılanlar ise İslam'ın çöküş döneminde yazılanlardır; İslam'ın hükümet olmadığı ve insanların İslam ahlakından uzak olduğu bir dönemde yazılanlardır… İnsan, 14 asır sonra yaşanan ilk tecrübe olduğu için yapılan yanlışlıkları ve sendelemeleri yadırgamıyor. Siyasi mücadele merhalesine gelen tüm İslami hareketler pratiklerinde bu sorunla karşılaştılar.

- Yani kısaca bunu nasıl adlandırabiliriz? Bu, İslami yönetim deneyiminin -batışı demesek bile- başarısız olduğunun bir nevi gecikmiş bir itirafı mı, yoksa sizin yaşamış olduğunuz ve hapisle sonuçlanan deneyiminizin beslediği kötü bir sonuç mu? Sizin şuanki bakışınızla bu tecrübenin gerçek değerlendirmesi ne?

- Evet, doğal olarak kazanılan deneyimlerin hikmeti daha sonra anlaşılır. İnsan, bilmediği için deneme yanılma metoduna başvurur ve sonra hata yapmamak için bu tecrübeden ders çıkarır. Allah, kötülükleri iyiliklerle giderir. Öncelikle bunu belirtmemiz gerekir, sonra bu konuyla ilgili İslam tarihinde fıkhi bir birikim yok. İslam ekonomisi alanında azığımız yok, İslami sanatlarda, İslami yönetim alanında ve bu konularla ilgili davranış ilişkileriyle alakalı bir birikim ve geçmişimiz yok. Dolayısıyla bu alanlara girdiğimizde vartalara düşüyoruz, buna da şaşırmamak gerekir…

- Hayır ama sizin konumunuz…

- Ben kendimize bahaneler üretmek istemiyorum, fakat size neler olduğundan ve karşılaştığımız belalardan bahsediyorum. Bunlar sadece bize özel değil, dünyanın hangi deneyimine bakarsanız böyledir. Örneğin Fransız Devrimi, demokrasi talebiyle geldi ama yüzyıl boyunca terör ve isyanlar sürdü, daha sonra ilkeler yerleşti ve olaylar dindi. Ama şimdi İslami hareketler, özgürlükler arasında yönetime gelince Allah'ın onlara verdiği özgür iradeyi halk kitlelerine yaygınlaştırmak istemediler. "De ki herkes uygun gördüğü şekilde hareket eder." (İsra/84), "Bulunduğunuz yerde eyleme geçin, biz de eylem içindeyiz." (Hud/121), "Dinde zorlama yoktur." (Bakara/256). Aile ilişkilerinden devlet yönetimine kadar hayatın her alanında şuraya işlev kazandırmak istemiyorlar. Anayasal akitlere ve siyasi antlaşmalara bağlı kalmak istemiyorlar; sadece güç kullanıyorlar, üstün gelip fırsatı yakalayınca vuruyorlar. İslami hareketlerin bir çoğunda bu böyle oldu. Batıya karşı geliştirilen tüm İslami çabalar sonuçta bir netice vermedi…

- Olaylar yaşandıktan sonra ortaya çıkan hikmetten bahsederken beni biraz şaşırttınız; gerçekten hikmetli olan bir kişi, gelişmeleri takip etmesi, öngörüleri, araştırması ve eşyayı iyi tahlil etmesiyle olaylar daha yaşanmadan hikmeti yakalayandır. Olan olduktan sonra her insan neticeyi görebilir.

- "Eğer gaybı bilseydim, elbette çok hayır elde ederdim ve bana kötülük dokunmazdı" (A'raf/188) Bunu Allah'ın rasulü söylüyor. Sosyalizm mücadelesi, demokratik çekişmeler ve bağımsızlık savaşları gibi dünyadaki tüm deneyimler böyle; tek hedefleri ve tüm çabaları sadece bağımsızlık olanlar bile topraklarına kavuştuklarında ne yapacaklarını şaşırıyorlar.

- Evet bu, en büyük suç itirafı ve kişisel deneyiminizin başarısız olduğunun ikrarıdır. Bu başarısızlıkta dış etkenin rolü neydi? Siz biraz iç karışıklıktan söz etmiştiniz, bu karışıklık dış dünyanın önemini azaltır mı? Özellikle Amerika ve Avrupa'dan gelen baskılar ne derece rol oynadı?

- Biz Müslümanlar olarak evrenselliğe inanırız, çünkü bizim davetimiz tüm insanlaradır. Bu yüzden ister zayıf olalım ister güçlü, dünya bize baskı yapıyor. Dünya güçlerinin sahip olduğu modern iletişim araçları ve kültürel imkanlarla baskılar yapıldı. Sadece Amerika değil, Allah'ın isteğine uygun bir şekilde halkına özgürlükleri götürmüş, şura ve katılımı tüm halka yaymış, İslami yönetim modellerinin yayılmasından hoşlanmayan Arap güçleri de baskı yaptılar. Batı emperyalizminin mirasçısı ABD, İslam'dan korktuğu ve hedef tahtasına İslam'ı yerleştirdiği için bu baskıları yapıyor.

Ben sürekli zaafımızı hatırlatmaya çalışıyorum çünkü zaafımız arttıkça üzerimizdeki baskıların ağırlığı da o oranda artıyor. Şayet silkinip imanımızı, gücümüzü, bilgimizi ve hidayetimizi yenilersek direnebiliriz, sadece direnmeyle kalmaz onların saldırılarını da savabiliriz. Bizler yerimizde böylece oturup suçu başkalarına atmamalıyız, doğrusu sürekli eksikliklerimizi hatırlamalıyız, cehaletimizi ve toplumumuzun zaafiyetini görmeliyiz. Şii ve Sünni mezheplere ayrıldık, taife ve kabilelere bölündük; toplumlarımız genelde dinden habersiz, sekülerleşti ve laikleşti. Dünya hayatının metaına daldılar, din sadece bazı tekerlemeler ve çok sınırlı motiflerle sınırlı kaldı. İslam'ın siyasi ve ekonomik olarak üzerinde yükseleceği bu toplumlar çok zayıf ve bitkin bir haldedir. İslami hareketler, toplumlarından ayrışmak istemiyorlar, gizlilikleriyle en iyisi olmayı amaçlıyorlar, her şeye hükmetmeyi istiyorlar ve her şeyi devlet olmanın büyüsüne hasrediyorlar. Tüm bunları birbirimize hatırlatmamız iyi olur.

- Ürdün'den Mühendis Suud et-Temimi, İslamcılık projesi tanımlamasını bir töhmet olarak niteliyor ve bu tanımın İslami bir yaşamın yeniden ihya edilmesi için kullanılamayacağını söylüyor. Çünkü diyor: İslam ümmeti projelerle mahkum edilemez ve bizim inancımız bir proje değildir. İslam, bu yüzyılın başlarına kadar 13 asır boyunca hükmetti ancak daha sonra asıl kimliğini kaybetti ve şimdi bazıları çıkıp Allah'a iftira ederek İslam siyasi, iktisadi ve içtimai düzen olarak uygulanmadı diyor. Evet et-Temimi'nin sorusunu onun ağzından tekrarlıyorum; İslam uygulanmadı demek İslam tarihine yönelik bir iftira değil mi?

- Hayır hayır, kusur İslam'da değil, tabii ki Müslümanlarda. İslam'ın yaşandığı ilk tecrübede ortaya çıkan büyük fitneyi hatırlasanıza; Kur'an'ın arındırdığı ve Rasulullah'ın liderliğini yaptığı ilk proje deneyiminde fitne çıktı, siyasi düzen çalkalandı, İslam'ın getirdiği şura ve verdiği özgürlükler çok farklı bir şeye dönüştü. Müslümanlar tüm bunları unuttular, zekatı unuttular, faiz yemeye başladılar ve kölelik sistemine geri döndüler. Oysa Kur'an onların "lütfen veya fidyeyle" salıverilmelerini teşvik ediyordu. Cahiliyede ablukaya alındığı gibi kadını tekrar kuşattılar ve onu tamamen yönetimden soyutladılar. Tarihi yazanlar hükümdarların istediği gibi yazmışlardır.

Müslümanların dış dünyayla ilişkilerine gelince bu konuda da pek bir şey bilmiyorlardı ve insanlara davetlerini ulaştıramadılar. İslam'ın uygulandığını nasıl söyleyebiliriz? Bu İslami bir örnekliktir nasıl diyebiliriz? O zaman neden böyle kısır ve zayıf kaldık? Tüm dünya bize nasıl saldırabildi ve sömürebildi? Tabii ki zaafımızdan. Gerçekleri konuşmamız bizim iyiliğimize olacaktır. Bizim değerlerimize gelince onlar tabii ki korunmuştur. Batılıların dinlerinde bir sapma meydana gelince onu düzeltecek bir usulleri yok, hatalarını düzeltmek için örnek alacakları ve pratize edecekleri bir dayanakları yok.

- Başka bir konuya geçecek olursak Hasan Turabi'nin gençliğinden bu yana geçen elli yıl içinde en bariz özelliklerinden olan ve kitapta da çok açık olarak bahsettiğiniz tarihsel mirasın devam ettirilmesi ile terk edilmesi arasındaki ilişkiyle ilgili tartışma. Siz İslami tarihsel mirasla bir nevi ilişkilerin koparılmasına çağırıyorsunuz. Bunu tüm İslam tarihini kötüleyen laik anlamda söylemiyorum. Fakat bu tartışmamızda bile Kur'an kıssalarına değinirken Kur'an ve aktarılagelen rivayetler dediniz; tarihsel aktarımlardan yararlanılması gerekenlerle terk edilmesi icap eden şeyler arasındaki belirleyici çizgiyi nereye koyuyorsunuz?

- Bunlar gerçekten terk edilmesi geren şeyler, Müslümanlar kitapları Kur'an'ı öpüp kutsadılar. Öyle ki sünnete yönelişlerini 'Fıkhu's-Sünne' (Seyyid Sabık'ın eseri) diye tanımladılar ve onun Kur'an'la sağlamasını yapmadılar. Oysa ki hayatı yöneten, yönlendiren, şekillendiren ve düzelten Kur'an'dır. Yirmi küsur yıl yaşanan örnek hayatın tümünü idare eden Kur'an'dı, sünnet ise sadece onun ayetlerini açıklayıp detaylandırdı. Ben insanların Kur'ani asıllarına dönmelerini istiyorum. Bazı hadisleri yanlış anladılar, çünkü onları Kur'an'ın temel ilkeleriyle karşılaştırmadılar. Örneğin halifenin Kureyş'ten olması gerektiğine inandılar; yani herhangi bir Müslüman ülkedeki insanların Suud-i Arabistan'a gidip orada bir Kureyşli bulup ülkesine imam olarak getirmesi gerekecek. Dinin temelleriyle çelişen bu gibi durumlar var, bir kere kabilecilik, beyaz-siyah farklılığı ve soy üstünlüğü diye bir şey yok, üstünlük ancak takvayladır. Bize tarihten miras gelen tüm birikimi ben okudum; kadim Arap dilini, İslami ilimler metodolojisini, hatta fıkhın feri ve detay bilgilerini okudum, kısacası mevcut tüm klasik kitapları okudum. Sadece Batılı kaynaklarla yetinip onlara dayanmadım, kendimi tarihi kültürümüzden de soyutlamadım, bunları da inceliyorum, lehinde veya aleyhinde hükmediyorum; bazı konularda çok ilerlendiğini, diğer bazılarında aşama kaydedildikten sonra gerilendiğini görüyorum ve doğru bulduğunu senin de bildiğin gibi kitabıma alıntılıyorum. Batıya da bakışım aynı şekilde, onların da lehinde aleyhinde yargılarda bulunuyorum; nasıl tarihi bir seyir izlemişler, siyaset ve yönetimdeki deneyimlerinin sunucu ne olmuş diye araştırıyorum. Hayata böyle bakmalıyız diye düşünüyorum.

- Hasan Turabi'nin İslami mücadelede benimsediği metot nedir?

- Her şeyden önce İslami hareketlerin birbirlerinin tecrübelerinden yararlanmalarını istiyorum. Her hangi bir ülkedeki bir İslami oluşumun diğer ülkelere nazaran kat ettiği mesafenin iyice irdelenmesi gerekir. Yaptıkları hatalardan dersler çıkaralım ve gerçekleştirdikleri başarıları da örnek alalım. Ama maalesef şu ana kadar İslamcılar, tecrübelerini objektif olarak ele aldıkları, eksiklik ve başarılarını doğrulukla aktardıkları bir eser ortaya koymuş değiller.

- İslami hareketlerin arasındaki ihtilaftan kimler çıkar sağlıyor? Bu hareketler arasında anlaşılmaz bir kopukluk var. Oysaki bu hareketler, Mısır'daki İslam-i Cemaat gibi bulundukları ülke yönetimleriyle bile diyalog içine girdiler. Hatta İslami hareketlerle Müslüman olmayan gruplar arasında bile bir diyalog söz konusuyken neden Müslümanların kendi aralarındaki ilişki asgari düzeyde seyrediyor? İslamcıların birbirine olan bu nefretini nasıl yorumluyorsunuz?

- Çok farklı yollar takip etseler de tasavvuf ekolleri arasında diyalog varolagelmiştir. Kadiri ve Nakşibendilerin arasındaki ilişkiler hiçbir zaman kıskançlık boyutuna ulaşmamış ve çatışmaya dönüşmemiştir. Aynı şekilde Şafii ve Maliki gibi fıkhi ekoller de usuli konularda ihtilaf etseler bile işi çatışmaya götürmemişlerdir. Ancak siyasi konuda bu acze düştük, tarihimiz ayıplanacak tavırlarla dolu; bize karşı çıkanları harici diye yaftalayıp vurmuşuz, Abbasiler Emevi ve Haşimilere karşı ayaklanmış, Fatımiler de diğerlerine karşı… Esirleri dahi öldürülmüş… Bizim tarihimiz kötü bir tarih. İslami kardeşlik tamamen yok olmuş. Şimdi bu tarihi bilmemiz gerekir. Birbirimizden ayrılsak, görüş farklılıklarına düşsek bile birbirimizi hapsetmemiz gerekmiyor. Kardeşine karşı bir güç elde etti mi hemen onu tekfir ediyor, hatta uzakta bile olsa onunla uğraşmaya devam ediyor. Bazen de etnik çatışmalarla uğraşıyoruz. Bu tür kusurlar İslam tarihinde hoş olmayan ve insanı üzen gerçeklerdir.

- Hasan Turabi olarak sizin en son ortaya koyduğunuz 'Siyaset ve Hakimiyet: İslami Esaslarla Hayatın Kanunları Arasında Devlet Düzenleri' adlı kitabınızda bu ihtilafları çözümleyecek fiili bir araç ortaya koymuyorsunuz.

- Hayır, kitabımda bu konuyla ilgili kapsamlı bir bölüm var. Müslümanların tam bir özgürlük ortamı içinde nasıl fırkalar, gruplar ve partiler oluşturacaklarını; nasıl ittifaklar kurup ayrılacaklarını ele aldım. Kardeşlerimizden uzaklaşmamak için tabii ki tarafgirliği kaldırmalıyız. Aramızda güç kullanımına ve hizipçiliğe ahlaki olarak tamamen son vermeliyiz. Diğer taraftan İslami bir toplumda partilere karşı zora başvurulmasını, çeşitli baskı araçlarının kullanılmasını, kabilecilik ve grupçuluk yapılmasını engelleyen kanunların olması gerekir.

- Evet bunlar kitabınızda yer alıyor ancak geçen bir asırlık süre içinde İslam dünyasında gerek laikler gerekse de İslamcılar nezdinde olsun fiili bir örneklik ortaya konabilmiş değil. Sadece teorik bazı söylemler ve 'bağımsız siyasi partiler olmalı' gibi genellemeler mevcut, pratik bir çözüm ortaya konmuyor.

- İslamcılar, bütün ülkelerde kuşatılmış ve askı altına alınmış durumdalar. Ellerine toplumu yönetecek herhangi bir imkan geçmiş değil, aksine toplum onları istediği gibi şekillendirip dönüştürüyor. Diğer ülkelerdeki kardeşleriyle ilişkiler geliştirdiklerinde ise bazı konularda uzlaşsalar da birçok konuda ihtilafa düşüyorlar. Ayrıca Batı'nın baskısı de söz konusu, Müslümanları bulundukları yerde yok etmek istiyorlar. İslam ülkelerindeki diktatörler ise şurayı ikame etmek ve özgürlükleri tanımak istemiyorlar. Yani halk yönetimini, Batılı deyişle demokrasiyi istemiyorlar.

- Peki, müsaade ederseniz size şöyle bir soru yöneltmek istiyorum; siz Sudan'da yönetimden uzaklaştırıldıktan sonra bu sözleri söylüyorsunuz ama işler değişir de tekrar yönetime gelirseniz eski hatalara düşmemenizin garantisi ne?

- Bizim ihtilafa düştüğümüz konu şuydu: Ben (Sudan'daki) devletin İslami olmadığını söyledim. Ben egemen olan şahsın dininden bahsetmiyorum, o Müslüman olabilir, Müslüman olarak evlenir ve ölür. Benim kastettiğim devletin yapısının İslami olmadığıdır. Kur'an'ın tümünü indiği gibi hayata aktarmıyoruz. Biz Kur'an'ı okuduğumuzda "Dinde zorlama yoktur" (Bakara, 2/256), "De ki herkes uygun gördüğü şekilde hareket eder" (İsra, 17/ 84), "Bulunduğunuz yerde eyleme geçin, biz de eylem içindeyiz." (Hud, 11/121) ayetleriyle karşılaşıyoruz. Dinimize söz söyleseler bile bu böyledir; "Allah fakirdir, biz zenginiz dediler." (Âl-i İmran, 3/181), "İçlerinden bazıları da nebiye eziyet eder: 'O bir kulaktır.' derler." (Tevbe, 9/61) Cebrail'e bile düşmanlık edildiğini görüyoruz. Dilleriyle konuştukları sürece biz de sözle karşılık veririz ama silaha sarılırlarsa biz de silahla karşı koyarız. Silaha karşı silahla mücadele etmemiz bizim hakkımızdır ve bu konuda hemfikiriz ancak söze karşılık sadece sözlü mücadele edilmesi gerektiği konusunda ayrılığa düştük.

İkinci bir ihtilaf noktası ise, şûrâyı, aileyi de içine alacak şekilde toplumda yaygınlaştırmak ve böylece devlet için bir alt yapı oluşturmaktı. Yerel ve genel yönetimlerde şurayı yaygınlaştırarak tek bir kişinin üzerimizde egemenlik kurmasını engellemekti.

Anlaşmazlık konularının üçüncüsü de, anayasa bendlerine bağlı kalınması hususundaydı. Yani Kur'an'ı öpüp kutsuyoruz ama gereğini yerine getirmiyoruz. Anayasa bendleri bir süs gibi ortada kaldı, uygulanmadı. Örneğin Sudan'ın güneyindeki ayrılıkçılarla anlaşmalar imzalıyoruz sonra da bunu çiğniyoruz. Güneyli Hıristiyanlar da Kur'an'ı okumadıkları için İslam'ın böyle olduğunu sanıyorlar. Bizim icraatlarımızdan yola çıkarak İslam'ın aleyhinde hükmediyorlar.

Onlarca yıldır siyasetin tüm ayrıntı ve teferruatıyla genel ilkelere uyarlanması ve halka yaygınlaştırılması gerektiğini idrak edemedik. Halkın siyasete katılımının sağlanması ve özgürlüklerin uygulanması gerekir. Özgürlükler teoride kalmamalı ve lütfen verilmemeli. İnsanlar kendi aralarında tartışır, görüş alışverişinde bulunur ve sonuçta herkesin kendine özgü bir düşüncesi oluşur; bu farklı görüşler şurada ele alınır ve ortaya toplumun genel kabulü olan icma çıkar.

Evet, tek çözüm İslam'dır ve anayasanın İslami olması gerekir; sadece sloganik olarak değil, İslami hükümler tüm ayrıntılarıyla hayata egemen olmalıdır. Devlet teşkilatlarının ve bunlar arasındaki ilişkilerin İslami olması icap eder. Halkın katılımının sağlanması, şuranın tesis edilmesi ve insanlar arasında adaletin ikamesinin güvenceye alınması için sistem sınırlandırılmalıdır.

Ben bu dili kullanmaktan hoşlanmadığım için demokrasi kelimesini telaffuz etmek istemiyorum ama bunun yerine neyi kullanabiliriz ki? Halkın kendi kendini yönetmesi anlamında 'halk yönetimi' tabirini kullanabiliriz ancak insanların anlamakta zorluk çekeceği genel ifadeleri de kullanmak istemiyorum. Örneğin Arapça'da anayasa anlamında kullanılan 'düstur' Farsça kökenlidir; ben bunun yerine sözleşme yani devletin üzerinde temellendiği ahit anlamında 'misak' terimini kullanmayı yeğliyorum. Ben, kullandığımız kavramları ıslah etmek ve bu kelimelerin insanlara bazen nasıl saldırdığını göstermek istiyorum. Şu kullandığımız 'devlet' sözcüğü bile İslam'daki doğru anlama tekabül etmiyor; devlet, siyasi güçlerin peş peşe, birbiri ardı sıra gelmesi (tedavül, el değiştirme) anlamını içerir. Oysa devlet günümüzde statükoyu ve değişmezliği ifade ediyor, bunun İslam'daki karşılığı ise 'sultan' kelimesidir.

- Seyircimiz Kemal Şükrü'nün yönelttiği bir soru var: "İslam bize çalışmayı öğütler, tembelliği değil ama sizin de bildiğiniz gibi Beyaz Nil ile Mavi Nil'in oluşturduğu çok verimli geniş bir delta olmasına rağmen Sudan, dünyanın en fakir ülkelerinden sayılıyor. Bu verimli deltanın kullanımı için neden gerekli yasalar çıkartılıp kanuni yaptırımlar uygulanmadı?

Yine bakıyoruz Sudan'ın güneyinde ve kuzeyinde doğal zenginliklerden petrol var; İslami yönetim, kardeş Sudan halkının verimli hale gelmesi ve çalışmaya yönlendirilmesi konusunda şimdiye kadar neler yaptı?"

Evet, çok açık ve basit bir soru, siz de konuşmanızda hep olayın siyasi boyutunu ele aldınız. Sudan'daki İslami yönetim, şayet pratik bazı sorunlara yoğunlaşsaydı çözümler üretemez miydi? Mesela petrole ve iki Nil'e sahip olduğunuz halde açlık sorununu bir çözüme kavuşturamaz mıydınız?

- Bu yine İslami mirasımızın hastalıklarından biridir. Müslümanlar hayatın güzelliklerinden paylarına düşeni almamışlardır. Dinin itici gücü, dünyevi kazançlar elde etmeye de sevk etmeliydi ki Müslümanlar iktisadi kalkınmayı gerçekleştirebilsinler. Tabii dünyada zühdü ve itikafı tercih etmiş sufi anlayışta kişiler de var içimizde…

- İslamcılık projesinin sahipleri olarak sizleri bunları yapmaktan ne engelledi?

- O zaman toplum nerede? Medeniyeti ortaya çıkaran hükümet değil halktır. Ziraat ve çeşitli mesleklerle hükümet uğraşamaz, eğer her şeyi hükümet gerçekleştirir diye düşünürseniz yanılırsınız. Kur'an, Allah'ın rasulüne sadece bazı ayetlerde devlet adamı, geriye kalan diğer ayetlerin tamamında ise bir davetçi olarak hitap ediyor, genelde de Kur'an, toplumu muhatap alıyor.

- Bakın kitabınızın önsözünde tam olarak şöyle söylüyorsunuz: "Bugünkü ana sorun, dinin siyasi olarak ihya edilmesi veya mezarlıklara terk edilmiş olarak bırakılması meselesidir." Dinin siyasi olarak ikame edilmesiyle sonuçta insanları ziraata dahi ikna edemeyecek bir hükümetin ortaya çıkması ne anlam ifade eder?

- Hayır, ikna edemez demiyorum. İnsanların dini düşünce ve anlayışlarını geliştirmek için çok çaba sarf etmeliyiz ki dünya hayatında elde edecekleri başarıların onları ahirette de öne çıkaracağını bilsinler. Şunu üzülerek söylemeliyim ki İslami hareketlerin geneli iktisadi meselelere dokunmamışlardır.

Biz Sudan'ı dünyanın her yerindeki Müslümanlara tecrübe ve çabalarından istifade etmek üzere bir hicret yurdu olarak açtık. Dünya başımıza kalktı ve hoşlanmadıkları bu kişilerin kovulması için baskı yaptı. Sonuçta Sudan'a hükmedenler baskılara boyun eğdi, bu istenmeyen kişileri ülkeden uzaklaştırdılar; sadece Sudanlıların değil tüm insanlığın yararlanacağı zenginliklerin kaynağı olan bu coğrafyada Müslümanlar toplanmasın diye Sudan'ın kapıları kapatıldı.

- Dinleyicimiz Mahmud Abdülkerim'in sorusu: "Dr. Hasan Turabi, İslam anlayışıyla Batı anlayışını uzlaştırma önerilerinin bugün bir kriz içinde olduğunu ve yenilgi yaşadığını görmüyor mu? Yenilgiyi yaşayan İslamcılık projesi değildir, yenilgi içinde olan çözüm arayışındakilerin ürettiği bozuk ve yamalı projelerdir. Gerçek İslamcılık projesi, İslami düşüncenin icra makamı olan hilafettir. İslam ümmetinin tabiatında var olan bu proje bugün bir sıçrama yapmış ve ümmetin düşüncesinde aşama kaydetmiştir."

- Benim çağrım uzlaşmaya yönelik değildir. Dinden soyut olarak insanların deneyimlerinden bahsediyorum. Batı, dini bırakıp kiliseden uzaklaştı. Çünkü kilise, Allah ile onlar arasında bir engeldi, onları çekişmelerin içine itiyordu, zirai diktatör olan toprak ağalarını ve siyasi diktatör olan kralları kutsuyordu. Kiliseden uzaklaşınca kendi deneyimleriyle hareket etmeye başladılar. İlk uygulandığında demokrasi bu kadar gelişmiş değildi. Kendi tecrübeleriyle dinimizin daha önce bize bildirdiği ve Rabbimizin ilettiği doğrulara ulaştılar. Bizim daha önce yapamadığımız anayasayı yazdılar. Oysa ki bundan 1400 yıl önce adaylar arasından seçim kurulunu ilk kez biz oluşturduk, ancak bu konuda ilerlememiz gerekirken boş verdiğimiz için geri kaldık. Onlar insani düşünce alanında da bizi geçtiler. Ben ayetler ile Batılıların kazanımlarını uzlaştırmaya çalışmıyorum; sadece onların tecrübelerinden istifade ediyorum ve kötü sonuca götüren deneyimlerinden sakınıyorum…

Hilafet meselesine gelince, aslında ben hilafetin Müslümanlara has olduğunu düşünmüyorum. "Sizi yeryüzüne halife kılar da nasıl hareket edeceğinize bakar." (A'raf, 7/169) Bir grup insandan veya Müslüman bir topluluktan sonra sizi getirip yeryüzünde egemen kılar. Melekler gelip Kur'an'ı zorla uygulatacak değil, toplum olarak müminler güç sahibidirler, onlar iyiliği emreder ve kötülükten nehyederler. Onların icması devlet erkinin de üstündedir. "Ey inananlar, Allah'a itaat edin, Rasul'e ve sizden olan emir sahiplerine itaat edin. Eğer herhangi bir şeyde anlaşmazlığa düşerseniz;" siz, emir sahipleriyle birlikte "onu Allah'a ve Rasulüne götürün." (Nisa, 4/59) böylece Müslüman toplumun istişare sonucu ortaya koyacağı görüş en üstün ve son söz olacaktır. Ben hilafeti, "Ve O, gece ile gündüzü birbirini izler (hilfe) yaptı." (Furkan, 25/62) ayetindeki kullanımıyla sadece peşi sıra gelmek anlamında; gece-gündüzün art arda gelmesi ve devletlerin birbirlerinin yerine geçmesi şeklinde anlıyorum.

Bizim Sudan toplumundaki projelerimizin tümü siyasi değildi, önerilerimiz gerçekçiydi. Örneğin kadını özgürleştirdik. Batılı anlamda demiyorum; kadın İslami anlamda özgürleşti. Sanat ve spor istenilen düzeyde olmasa da İslami bir şekil aldı.

Sudan'ın dünyaya açılmasına gelince; biz daha önce kimsenin yapmadığı şekilde Müslümanları ülkemize kabul ederek, çeşitli konferanslar düzenleyerek İslam ümmetine açıldık. Diğer ülkelerdeki Müslümanlar, tüm bunları istemediklerinden değil kuşatılmış olduklarından yapamıyorlardı. Bir kısım insanlar ekonomik, diğer bir kısmı da toplumsal ve hatta siyasi olarak ilerleyip gelişme kaydetmiş. Bizim çabalarımız ise silahlı kuvvetlerin gelip halka zulmetmemesi konusunda yoğunlaştı.

- Mahmud Abdulkerim'in diğer bir sorusu: "Kendi şahsi tecrübelerini İslam ümmetinin ortaya çıkardığı hareketlere ve girişimlere genelleme hakkını Hasan Turabi'ye kim verdi? Yine Hasan Turabi'nin Batı'yla ilgili okumaları İslamcılık projesine kaynaklık eder mi?"

- Tecrübelerimi diğer tüm tecrübelere genelleştirme hakkını kim bana vermiş? Allah bile bir peygamberin deneyimini genelleştirilsin diye vermez. Aksine hidayete erenlerin de sapkınların da tecrübelerini okuyun ve öğüt alın; doğruysa uyun, yanlışsa sakının der.

Sudan İslami hareketi nispeten ilerleme kaydetti. Ekonomide faizi nasıl değiştiririz, sigorta olayı nasıl olur, adalet nasıl sağlanır, bir devlet zekatı nasıl toplar, şeriatı nasıl ikame eder, anayasasıyla İslami bir hükümet nasıl olur, seçimler Batılı tarzda değil de önceki Müslümanların yaptığı gibi nasıl icra edilir, adaylar nasıl belirlenir ve seçimlere katılır gibi daha önce Müslümanların karşılaşmadıkları alanlara girdik. Bunlardan bazılarını uygulamaya koyduk bazılarında da zorluklarla karşılaştık. Tüm bunlar tarihi çözümlemeler değil. Kitapta yazılanlar da tarihi çözümlemeler değildir. Ben bakanlık yaptım, gelirlerle ilgili en ufak bir konu genel kaynaklarda, yargıda ve meclis listelerinde nasıl kayıt altına alınırdan tutun da meclisler nasıl toplanır, seçimler nasıl icra edilir, kısaca asgari düzeyde bir devlet nasıl idare edilir gibi Müslümanların bugün karşılaştığı bir dizi ciddi sorunla ilgilendim.

- Mahmud Abdulkerim'in başka bir sorusu; "Kur'an ve sünnetteki şeri nasları nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani Allah-u Teala bir şeyi 'yap' dedi mi burada şarinin kasdı o fiilin ifa edilmesi midir yoksa makasıda ve insanlık medeniyetinin ulaştığı genel ilkelere uygun hale getirmek için geliştirilip değiştirilmesi mi gerekir?"

- Sübutu ve delaleti kati olan bir nas bir eylemi yapmamızı istiyorsa o bizim için tabii ki emirdir. Nehiy için de aynı şey geçerli, bunu tartışmamız dahi anlamsızdır.

Hezimete uğrayanlar konusuna gelince ben hezimete uğradığımızı sanmıyorum. Eğer yenilmiş olsaydık hüküm sahipleriyle baştan beri iyi geçinirdik. Onlar İslam şeriatını tatbik etmeye başladılar ama kötü uygulamalarda bulundular. Benim hayatımın on yılı hapislerde geçti eğer bu hezimet olarak değerlendiriliyorsa buna bir şey diyemem.

- Bence İslami düşüncenin geçen asırdan buyana en büyük çıkmazlarından biri nas ile realite arasındaki ilişki sorunudur. İlişkilerimizde hangisini baz almalıyız yani hayat nassın hizmetinde mi olmalı, yoksa..?

- Kur'an gökten bir defada indirilerek onu yaşamamız emredilen bir kitap değildir. Aksine Kur'an yirmi küsur senede hayatın içinde peyderpey inzal olmuştur. Peygamberin sözleri de Kur'an'ın tanımlarını açıklayan hutbeler şeklinde olmamıştır. Rasulullah, sözleriyle, örnekliğiyle ve bütün bir sünnetiyle hayatın içinde Kur'an'ın nasıl anlaşılacağını ve hayata nasıl indirgeneceğini göstermiştir. Değişen günümüz şartlarında İslami hükümleri bu örneklik dahilinde hayata nasıl indirgeyeceğimiz sorunu vardır.

- İslami harekette ibadet kavramına yüklenen anlam bir kargaşaya yol açmıyor mu? Farz olan namaz, oruç ve zekat gibi sembol ibadetlerin yanında Müslüman bir kişi, (İslami bir yönetimde) bakan olduğunda veya cumhurbaşkanı olduğunda bu görevi ibadet addedilip genel anlamından yola çıkarak ibadet kavramına yeni bir tanım getiriliyor. Böyle bir tanımla, bu makamlara bir kutsiyet izafe edilmiyor mu? Bir anlamda emir sahiplerine karşı gelmek şeriata karşı çıkmak gibi olmuyor mu?

- Her şeyden önce ben şeriatı insanların algıladığı anlamda kullanmıyorum. Allah'ın koymuş olduğu içeriği ondan ayırdılar, yani akideyi şeriattan kopardılar, ahlaktan soyutladılar ve salt kanuni hükümler haline getirdiler. İbadeti de o anlamda kullanmıyorum. Sembol ibadetlerin şekilleri belirtilmiştir, diğer ibadetlerin şekilleri ise serbest bırakılmıştır. Tabii ki genel ilkeleri, farzları ve haramlarıyla ibadetin belli kuralları vardır ama diğer ibadetler Müslümanların niyetlere ve içtihatlarına bağlıdır. İçtihat sadece müçtehide mahsus değildir, her Müslüman içtihat yapabilir. Düşünün, tefekkür edin diyerek Allah, herkesi içtihada teşvik etmiştir. Sadece bir kısım ulema ve fukahaya hitap etmemiş, her insan içtihat edebilir. Tabii ki bir kısmı diğer kısmından daha bilgili olabilir, sonuçta tüm görüşler toplanır ve toplum tercih ettiği, üzerinde icma ettiği görüşü ister örf olarak isterse de kanun olarak benimser ve bu sonuç herkesi bağlar.

Bizim inancımızda kutsal ve kutsal olmayan diye bir şey yoktur. Bu Batılı ve laik bir tanımlamadır. Bu dünya ve öteki dünya diye bir şey de yoktur. Bizim inancımızda (içinde yaşadığımız) zamanla ezel birbirinin devamı olarak bir bütündür.

- Son olarak şöyle on küsur yıl geriye dönüp bir baktığınızda bir daha yapmaktan kaçınacağınız en bariz deneyiminiz nedir?

- Benim en temel dini usulüm gönüllülüktür. Asıl olan dinde zorlama olmamasıdır. İslami mücadelede şiddete başvurmak yanlıştır. Kur'an'da cihat takva kelimesiyle birlikte anılır. Biz Sudan'da güç kullanarak ve güç sahipleriyle birlikte iktidara geldik. Tüm çabalarımızı bozguna uğratan da onlar oldu. Dinin tüm temelleri Allah'ın rızasına, insanların karşılıklı hoşnutluğuna, anlaşma ve işbirliğine dayanır. Biz yenildik ve şu an kendimizi savunuyoruz. Zaferin bizzat kendisinin de bir bela (sınama) olduğunu idrak edemedik: "Allah'ın yardımı ve fetih geldiği ve insanların dalga dalga Allah'ın dinine girdiklerini gördüğün zaman" işte bu anda bile "Rabbini tesbih et ve O'ndan mağfiret dile" (Nasr Suresi) evet bir beldeye girdiğimizde secde ederek girmeliyiz ve Allah'tan sakın-malıyız.

- Sizinle sohbet etmenin hiç kuşkusuz ayrı bir hazzı var, bu sohbetiniz için size çok teşekkür ediyoruz.

Çeviren: Mustafa EĞİLLİ