Geçtiğimiz yıl Haziran ayında kendisiyle Afganistan ve Orta Asya üzerine görüştüğümüz Olivier Roy ile Kasım ayı içinde tekrar geldiği İstanbul'da son gelişmeler hakkında görüştük. Bu röportajın çevirisini sunarken; Roy'un Hikmetyer ve Hizb-i İslami hakkındaki görüşlerinin son derece yanlı ve abartılı olduğunu düşündüğümüzü belirtmek isteriz.

- Sizinle geçen Haziran'da bir söyleşi yapmıştık. [Dünya ve İslam, Yaz 1992] ve orada Afganistan'daki durumun bir düzelmeye, bir uzlaşmaya varma ihtimalleri üzerinde konuşmuştuk. Aradan geçen süre içindeki gelişmeleri değerlendirir misiniz?

- Bence problemin kaynağında Hikmetyar'ın iktidarın tamamını istemesi yatıyor. Ona karşı bir koalisyon var; Özbekler ve ılımlı Peştunlar. Şimdi acaba mevcut koalisyon hükümeti başarı sağlayabilecek mi, yoksa problem daha da etnik bir kimlik mi kazanacak. Çünkü Afganistan'da istikrarlı bir yönetimin tek şartı Özbek ve Tacikler (Kuzey halkları) ile ılımlı Peştunlar arasındaki koalisyonun gücüne bağlı. Eğer başarılı olamazlarsa herhalde ülke fiilen bölünme durumuna gidecek. Bu resmi bir bölünme olmayacaktır, ancak fiilen her grubun hakim olduğu bölgeler vardır ve onlar bu bölgeleri merkezi hükümetten bağımsız yönetmeye devam ederler. Görünen odur ki Hikmetyar, Suudiler ve Pakistan'dan desteği de kaybetmiştir. Pakistan'da halen Hikmetyar'ı destekleyen gruplar vardır, ancak eskisi gibi destek görmüyor. Üstelik halk arasındaki popülaritesi de kayboldu. Çünkü Kabil'i bombaladı ve neredeyse komünistlerin öldürdüğünden çok insanın ölümüne yol açtı. Bence artık Hikmetyar ciddi bir siyasi unsur/güç olma özelliğini yitirmiştir. Tabii hala askerleri ve silahı var. Daha uzun süre savaşabilir. Ancak yine de bitmiştir ve ağırlığı kalmamıştır. Şimdi asıl mesele diğerlerinin ne yapacağı, birbirleriyle anlaşıp, başarılı bir hükümet kurup kuramayacakları.

- Ancak Dostum liderliğindeki Özbeklerin Kabil'den çekilmeleri, Hikmetyar'ın kısmi bir başarısı olarak görülemez mi?

- Hayır. Dostum, diğer ılımlı Peştunlar ve Tacirler istediği için çekildi. Hikmetyar'ın, şehri bombalamak gerekçesini ortadan kaldırmak için ve üstelik pek uzağa gitmiş de sayılmazlar. Dostum'un, hala güçlü bir ordusu var ve etkinliğini koruyor. Eğer Hikmetyar saldırıya geçerse, geri döneceklerdir. Sadece şehrin dışına çıktılar, ancak öyle uzaklara gitmiş de değiller. Tamamen sembolik bir çekilmeden ibaret. Şimdi tüm mesele Mesut, Dostum ve ılımlı Peştunlar arasında güçlü bir işbirliğini oturtmaktır. Eğer bu yapılmazsa, merkezi hükümet kurulamaz ve ülkeyi mahalli güçler yönetir. Zaten mevcut durum da budur. Kabil dışındaki (Mezarışerif, Kandahar, Herat) ve diğer şehirlerde durum sakin ve normaldir. Yani ortalıkta iç savaş gibi bir durum yok. Kabil dışındaki her bir bölgede mahalli bir güç var ve asayiş de yerinde. Mahalli güçler, Kabil'i kimin yönettiğine pek aldırış da etmiyorlar.

- Sizin dört beş ay önceki yazılarınızda bahsettiğiniz Lübnanlaşma mı gerçekleşiyor bir anlamda?

- Tam Lübnan gibi olmasa da, evet. Aslında Kabil dışında bir çatışma yok. Dolayısıyla mahalli güçlerin denetiminde olsa da sakin. Pakistanlılar da, Suriye'nin Lübnan'da oynadığı role benzer bir ol oynuyorlar. Müdahale ediyorlar, taraf tutuyorlar, insanları ve grupları uzlaştırmaya çalışıyorlar vs.

- 1985'te yazmış olduğunuz Afganistan'la ilgili kitabınızda sık sık Burhaneddin Rabbani kimliğinden söz ediyorsunuz. Bugün Rabbani'ye nasıl bakıyorsunuz? Kitabınızın 7. ve 8. bölümlerinde uzunca Afganistan toplumunun etnik yapısını inceledikten sonra sonuç olarak "Kabil'in sorunu etnik değil, bakış açısında, çözümlerdeki farklılıklardadır." diyordunuz. Ancak sizinle yaptığımız son görüşmemizdeyse Şah Mesud'un kimliğinde yoğunlaştınız. Kabil'deki bugünkü durumdan hareketle bir değerlendirme yapar mısınız?

- Her şeyden önce Mesud askeri bir güç duruma geldi. Koalisyon hükümeti kurabilecek nadir askeri güçlerden biri. Rabbani'nin yapmak istediği ise, daha çok kitleleri, özellikle de siyasi liderleri birleştirmekti. Ancak Rabbani'nin kişiliği daha çok bir aydın noktasındadır. Ancak gerçek bir siyasi lider sayılamaz. Karar adamı değil. Uzlaşma karakterlidir. İyi bir ilahiyatçı, her zaman uzlaşmayı, anlaşmayı arıyor; kararları kesip atmaktan nefret ediyor. Rabbani bugün iki farklı görüş açısını temsil ediyor. Öncelikle etnik sorunla karşı karşıyalar ve kaçamazlar. Rabbani ve Mesud önemli bir sorun haline gelmiş bulunan etnik yapılar konusunda Peştunlarla Tacikleri aynı çizgide algılıyorlar. Rabbani çok iyi Peştuca konuştuğu gibi, Peştun liderleriyle de çok iyi anlaşmaktadır. Ancak bugünün koşullarında tüm hadiselere etnesizm gözlüğünden bakılmaktadır.

- Sizce son aylarda İran, Pakistan ve Rusya'nın Afganistan hususundaki politikalarında bir değişiklik var mı?

- İran ve Rusya için bir değişiklik yok. Eskisi gibi istikrarlı bir koalisyon hükümetinden yanalar. Pakistan'da ise belli bir değişim var. Artık Nevaz Şerif de Hikmetyar'dan bıkmış durumda. Hikmetyar'dan desteği çekmek istiyor gibi. Ancak öncelikle, Pakistan ordusunu buna ikna etmesi lazım. Pakistan'ın tavrı değişir gibi ama daha kesin de değil. Nevaz Şerif, Hikmetyar'dan vazgeçmek istese de, orduda Hikmetyar'ı desteklemek isteyenler hala var. Eğer Pakistan desteği kesilirse, Kabil'deki koalisyon hükümetinin işi daha da kolaylaşır. Hikmetyar'ın dağlık bölgelere hakim olması fazla problem değil. Mühim olan büyük bir şehri elinde tutabilmesi ve halen herhangi büyük bir şehirde kontrolü de yok. Hikmetyar'a Pakistan desteği kesilirse koalisyon hükümetinin işi daha da kolaylaşır.

- Sizin 85'de mücahitlere yaşamış oldukları sorunlara ilişkin olarak yönelttiğiniz bir eleştiriniz, devlet aygıtı üzerine fazla düşünmemeleri, buna karşılık eylem üzerinde düşüncelerini yöneltmeleri, eylemin nasıl yapılması üzerinde düşünmeleriyle ilgiliydi. Bugün yaşanan sorunlar açısından sorulmamış ya da yanlış sorulmuş soruların handikabı mı yaşanıyor sizce?

- Tam da bunun sonuçlarıdır. Mücahitlerin devlet yapısı konusunda yaklaşımları olmadı. Bağımsız bölgelerde devlet aygıtı araçları üretemediler, bu da çok ciddi bir sorun. Mücahitlerde belirgin devlet fikri yok. Sadece Mesud ve Hikmetyar, devlet fikrine sahiptirler. Ancak Hikmetyar aşırı radikal olarak, Şah Mesud da bir Tacik olarak görülmektedir. Üstelik, sonuçta her ikisinde de, iktidarın kendilerinde olması gerektiği kanaati egemendir.

- Afganistan'ın çevresi de en az Afganistan kadar hareketli ve hararetli. Bu çerçevede Tacikistan'da süren mücadele, Hindistan'da Hindularla yaşanan gerilim, İran ve Pakistan'ın Orta Asya'ya yönelik çabaları bölgede süregelen milliyetçilik ve İslamcılık çatışmasına etki etmekte. Afgan kimliği bu durumdan ne ölçüde etkilenmektedir?

- Her şeyin bu önemli jeostratejik faktörlere bağlı olduğunu söyleyemeyiz. Her şeyden önce bir Afganlı kimliği söz konusudur; ancak sorun Afganlıların kendi aralarındaki sorunları etnik kavramlarla açıklamaya gitmelerindedir. Aslında hiçbir siyasi parti resmi olarak bir etnik parti durumunda değildir. Hiçbir mücahit lideri, otonomi ya da Afganistan'ın bir parçasının ayrılması talebinde bulunmuyor. Örneğin; Afganistan'daki mevcut sorunun Kürt sorunuyla hiçbir özdeşliğini bulamazsınız. Hepsi de merkezi bir hükümeti önceliyorlar. Mücadelelerinin temeli de merkezi hükümette, saygınlık kazanmak için alacakları paya dayanıyor. Bu sorunun çözümü; ya herkesi memnun edecek yeterlilikte etnik denge unsurunu barındıran koalisyon hükümetinin kurulması şeklinde gelişebilir ya da anlaşamazlar ve farklı noktalardaki fiili durumlardan dolayı ayrılırlar. Bu fiili ayrılık yaklaşımı, resmi olmasa da etkisini Afganistan dışında da hissettirecektir. Şimdilik mücahitler de etnik bir homojen devlet yapısının oluşmasında inisiyatif kullanmıyorlar.

- Afganistan ile ilgili çalışmanızdaki yönteminiz, sosyolojik bir bakışa dayanıyor. Önceki bir konuşmanızda Orta Asya'da gelişin milliyetçilikle ilgili yaklaşımınızı sunmuştunuz. Ancak A. Bennigsen milliyetçilik kavramını kullandığında İslam milliyetçiliği diye altını çizerek vurguluyor. Özellikle günümüzde milliyetçiliğin yükselişini yaşıyoruz, sizin de dikkat çektiğiniz Özbekistan örneğinde gördüğümüz milliyetçilik, sizce bu toplumların iç dinamiklerinden mi yoksa ithal bir olgu mu?

- Bugün yaşanan milliyetçilik, etnik temeller üzerine kuruludur. Özbekler etnik milliyetçisidirler. Taciklerde bu daha az hissedilir. Bunu Stanilizm ithal etmiştir, ancak benim fark ettiğim husus kök salmış olmasıdır. Komünist olmayan milliyetçiler, kültürel açıdan da Müslüman sayılabilirler, doğru Beningsen bu açıdan haklı, milliyetçilik bu anlamda İslami kimlikten ayrıştırılamaz, evet bir Özbek Müslümandır, ancak pan-İslamist bir dayanışma içinde değildir, çünkü bu milliyetçilik aynı zamanda etniktir.

- Sizin tahlilleriniz hep etnik bağlılık ve kimlik düzeyinde. Özellikle de Afganistan'da. Tacikistan'da ise etnik bağlar yerine, şehir veya bölge bağlamında bir tür mahallilik, hemşerilik temelinde tahlil yürütüyorsunuz. Sizce etnik, mahalli kimlik düzeyindeki tahlillerle bu ülkelerdeki siyasi olayları tamamen açıklamak mümkün mü? İdeolojik ve kültür hiç mi önemli bir role rahip değil?

- Bence etnik, mahalli ilişkiler daha açıklayıcı. Şüphesiz ideoloji de var, ancak sadece liderler düzeyinde ideoloji önemli. Ancak taraftarlar, liderleri destekleyen halk için ideolojinin önemi pek olmuyor. Orada kararlarda etnik bağlar daha fazla belirleyici hale geliyor. Mesela Kulyab [Tacikistan]'da da pek çok cami görmek mümkün. Ancak yine de aynı insanlar Nabiyev'i destekliyorlar. Nabiyev'i destekleyen mollalar dahi var. Çünkü onlar Nabiyev'i bir komünist olarak bile görmüyorlar ve eğer Nabiyev iktidarda olmazsa, diğerlerinin Kulyablılara iş, yetki, vazife vermeyeceğini, durumlarının zorlaşacağını düşünüyorlar. Aslında bu, komünizm sonrası tüm eski Sovyet cumhuriyetlerinde görülen bir durum. Kimse neye, niçin inanacağını, kime güveneceğini bilemiyor. Hiçbir doğru dürüst gelenek kalmadı. Hele Tacikistan'da doğru dürüst güçlü bir devlet dahi yok. Duşanbe öyle büyük bir şehir değil, ciddi bir merkez olamıyor. Bu nedenle insanlar kendi etnik topluluklarına, kendi hemşerilerine daha çok güveniyorlar. Hiç olmazsa bir topluluktan güç almış oluyorlar. Zaten komünizm sonrasında ideolojilere güven ve inanç da kalmadı. Rusya'ya baksanıza. Belli bir sistematik ideolojiye sahip parti yok. Aynı adam bir gün milliyetçi, ertesi gün sosyalist, daha sonra faşist bir beyanatta bulunabiliyor. Kimin, neyi, niçin savunduğu belli değil. Her şey günlük politikada belirleniyor gibi.

- İslam dünyasında global anlamda bir "İslami yükseliş" olgusu göze çarpıyor. Siz Orta Asya'da bunun yalnızca kır kökenli olduğunu söylüyorsunuz. Bu gelişme kentlere yansımıyor mu? Diğer bir soru, İslamcılık ile etnik milliyetçilik arasındaki rekabet ne yönde gelişiyor? Orta Asya'da tam da kentlerde öğrencilerin 86'da yükselttikleri İslami içerikli muhalefetleri sonunda -bir anlamda "İslami Tiannenmen" diyebiliriz-, sistemin sorunu çözümü, olayları ortaya koyması, söylem ve yaklaşımlarında belirgin bir farklılık hissedilir oldu. Elbette bu bize sorunun altında yalnızca etnik bir boyutun dışında farklı şeylerin de olduğunu çağrıştırıyor. Baltık ve diğer bölgelerde yaşananlardan farklı olarak İslam bu coğrafyanın geleceği açısından dirilişin temelini oluşturuyordu. En azından bölgede şekillenen bir dinamiğin -etnisizmin ideolojik kalkış kaynağında dahi bir İslam vardı- kitleselleşmesini yansıtmıyor mu?

- Bu doğru. Milliyetçiliğin önümüzdeki 10-20 yıl için alternatif bir model sağlayamadığı bir durumda İslami bir dinamizmin oluşması çok mümkün. Orta Doğu'da yaşananların Orta Asya'da da görülmesi imkansız değil. 1960-70'lerde milliyetçiliğin ideolojik başarısızlığı sonrası olanlar yaşanabilir. Ancak İslamlaşma iki şekilde yaşanıyor. Kırlarda şekillenen biçimiyle siyasi olmayan şekliyle gelişmesi, öz bir Özbek köyü ile bir Türk köyünde benzer şeyler yaşanıyor. Bir imam var orada molla denir, köyde önemli bir şahsiyettir, erkekler camiye gidiyor, kadınlar örtülü, çocuklar Kur'an kursuna gidiyorlar vs. Ancak aynı Türkiye'deki gibi bu insanlar İslam'la milliyetçilik arasındaki çelişkiyi görmüyorlar. Eğer Özbekistan ile Tacikistan arasında bir savaş olsa, Özbek köylüleri Taciklerle savaşmak üzere orduya katılırlar ve bunu da bir ideolojik sorun olarak görmezler. Bu şekliyle İslamlaşma kırlarda gerçekten çok güçlü. Şehirlerdeyse bu daha az yaşanıyor, bunu Ruslaşmayla açıklayabiliriz. Daha Batılılaştırılmış. Cami bunların en iyi örneğidir. Taşkent'te yeni camiye rastlamak çok zordur. Ancak kırlardaysa aksine birçok yerde 2-3 cami, hatta daha fazlası vardır. Bir başka biçimi daha var bu İslamlaşmanın. O da İslam'ın ideolojikleşmesidir. Bu genç Müslümanlarda, entelektüellerde ve kimi mollalarda görülebiliyor. Politika, ideoloji bu insanların söylemine açıkça yansıyor; biz anti milliyetçiyiz, Özbek, Tacik vs. yok. Bizler sadece Müslümanız diyorlar. Bu akımı en iyi yansıtan bölge olarak özellikle Tacikistan'da önemli bir yoğunluğu temsil ediyorlar. Özbekistan'daysa -oldukça az bir sayıda da olsalar- Taşkent'te görülebilirler. Ancak muhalefet İslamcı değil, açıkça milliyetçidir. Örneğin en güçlü yapı olarak karşılaşılan "Birlik" kentte açıkça milliyetçi bir örgütlenme olarak yansıyor. Kırdaysa daha faklı, çok daha İslamcı bir görünüm arzediyor. Ancak Taşkent'te böyle değildir. İslamcı muhalefet ise daha çok karışımların olduğu bölgelerden güç toplayabiliyor. Örneğin Nahda Partisi etnik sorun olabilecek bu tip bölgelerde güç buluyor. Çünkü iç savaş olacağına, Özbek ve Tacikler arasında fark yoktur diyenler bu partiye gidiyorlar. Ancak İslamcı akımın en önemli gücü Nahda olmasına rağmen Özbekistan'ın en önemli muhalefet partisi değildir. Ancak Tacikistan'da Nahda muhalefetin en önemli partisidir. Bugünkü iktidarın en güçlü muhalefetidir.

- İslami uyanış hareketlerine tanık oluyoruz. Şimdi, benim size sorum şu, bu uyanış hareketini çoğu entelektüel veya İslamolog ya da daha kibarcasıyla oryantalist; İran'a bağlamaktadır. Sizin bu kadar basit düşünmediğinizi biliyorum. Zaten bu reel durumu açıklayamaz. Ancak siz Özbekistan örneğini verdiğinizde, burada bir kimlik sorunu yaşandığını, ancak bu arayışın dini olmadığını söylüyorsunuz. Biz Türkiye'den Orta Asya'ya baktığımızda Kuzey Afrika'ya, Orta Doğu'ya, Uzak Doğu'ya baktığımız gibi, genel olarak bu durumla hesaplaşan Müslüman halkların kendilerini kültürel kimliklerini yok saymadan İslam'ın diliyle ifade ettiklerini gözlüyoruz. Sizce bu İslam'ın kendini farklı bir biçimle ifade etmesi anlamını taşımıyor mu?

- Doğru, bu ülkelerde dini düşüncenin, dini arayışın gelişmesi yoğun olarak yaşanacak. Buna katılıyorum, ancak İhvan'ın ve diğerlerinin İslami modelinden taşınan anlayış çok fazla siyasi içerik taşıyor. Örneğin Tacikistan'daki gelişmeden söz ettim. Olayların yönü iç savaşa evrilince hiç de İslami bir niteliği bulunmayan demokratlarla ittifaka girilmiştir. Hatta İsmaililerle -ki onlar tümüyle laikler- benzeri bir birlik sürecine girdiler. Siyasi olarak İslam'dan ihtiyatla söz ediyorlar. Siyasi İslam bunlar için ithal edildiği ve anlaşılabildiği kadar vardır burada. Ciddi bir Müslüman aydın ismini sayamazsınız. Mollalar var, ideolojik aydınlar var; ancak İslam konusunda açılım kaydeden Müslüman aydınlara rastlanmaz. Bu konuda ciddi açmazları var. Sovyetik sistem dağıldı, ancak entelektüel boşluğu dolduracak araçları yok. Bu zayıflık görülmelidir. Önümüzdeki 10 yıl boyunca, yani bir kuşağı çok ciddi sorunlar bekliyor. Örneğin Taşkentli bir Özbek entelektüel Rusça ve Özbekçe dışında hiçbir şey okuyamaz. Tacikistan'daysa bu nispeten daha kolay. Tahran'da yayınlanan bir bilgiye hemen sahip olabilirler, ama kitap temin edilmesindeki zorluklar da ayrıca vurgulanmalıdır.

- Fransız yayınlarından izleyebildiğimiz kadarıyla Fransızlar, ABD tehlikesinden, özellikle ABD'nin Orta Asya'ya yatırımlarından tedirginler. Neden? İran korkusu, İslam fundamentalizmi korkusu, sürekli dile getiriliyor. Bunların arkasında ne yatıyor sizce? Maddi gerçeklikleri nelerdir?

- Kamuoyunda İslami tehlike eşittir İran anlayışı hakim. Bu böyle. İyi gazeteciler bile bunu yapıyor. İslam konusunda konuşan, yazan bir gazeteci, İran tehlikesinden söz etmeden geçemez. Söz etmezse kamuoyunun ona güveni azalır korkusunu yaşıyorlar. ABD ile ilgili soruya gelecek olursak, genel bir kanaatleri var. Avrupalılar dünyada marjinal hale geldikleri duygusunu yaşıyorlar. Bu bir politika değil, ama kamuoyunda bir duygudur. Temelde ABD'nin Orta Asya'da ağırlıklı bir politikası yoktur. Almanya ciddi ciddi kedi sorunlarıyla ilgileniyor. Fransızlar da, henüz istikrar olmadığından çok tedirgin.

- ABD ile ilgili olarak biraz daha konu üzerinde durmanın yararı var. Tarih bize ABD'nin politikaları karşısında daha ihtiyatlı olmamızı öğretti. Yıllardan beri Sovyetologların araştırmalarına tanığız. "Yeşil Kuşak" teorisi bu çalışmalarda formüle edilen yaklaşımlardan yalnızca birini içeriyor. Örneğin 1985'den beri Orta Asya'ya yönelik Türkçe yayın yapan bir radyo istasyonunun yayınından haberimiz var. Beningsen'i referans alarak, bu radyonun Orta Asya'ya yönelik programlarının içeriğinin %70'inin İslami konuların tartışıldığı, İslam'ın bir yorumunun taşınmasında rol aldığını da biliyoruz. Bu ve benzeri örnekler bizim ABD'yi hesaba katmadan Orta Asya'yı kavrama gayretlerimizin eksik kalacağını öğretiyor. ABD'nin dış politikası ve onun gelişme doğasını düşündüğümüzde konu üzerinde biraz yoğunlaşabilir miyiz?

- Bugünden konuşmak gerçekten zor. Çünkü ABD dış politikası yeniden düşünme evresindedir. Doğrusu, günümüzde egemen yaklaşım "komünizm yıkıldı, artık düşmanımız İslam'dır" şeklinde ifade ediliyor. Bunu ABD'li senatörlerden, ideologlardan, ordu mensuplarından duyabiliyoruz. Ancak başka bir eğilim daha var. O da "ABD artık daha yalıtımcı (izalosyanist) bir tavır izlemelidir" şeklinde ifade edilmekte. Buna göre, artık ABD sistematik olarak dünyada müdahaleye yönelmemelidir. Körfez gibi sadece çıkarlarının zedelendiği yerlere müdahaleye yönelmeli, gerisine karışmamalı, maliyeti yüksek oluyor deniyor. Şu an belirsizlikler aşamasındayız. Gelecekle ilgili konuşabilmek için biraz yeni yönetimin gelmesini beklemeliyiz. Reagancı söylem bitti. ABD henüz dış politikasını nasıl yeniden inşa edeceği konusunda mutabakata varmış değil. Bu durum Orta Asya'da rahatlıkla görülebilir. Orta Asya'da, önce her, cumhuriyete elçilikler açtılar, sonra da hiç ilgilenmediler. Bence yeni ABD yönetiminin dış politikasının açığa çıkması için 6 ay daha beklemeliyiz. Bununla birlikte, ben önümüzdeki dönende ABD'nin genel olarak yalıtımcı bir politika izleyeceğini, stratejik çıkarlarının olduğu alanlara ise sert müdahaleler de bulunacağını sanıyorum.

- Teşekkürler.