"Sol, önce, dinin gericilik kaynağı olduğu saçmalığından vazgeçmeli. Bu ülkede halkın yaşadığı bir İslam kültürü var. Sol, İslam'la temas kurmak zorunda."
"AKP demokrasi için mücadele etmiyor. Demokrasi mücadelesi, AKP'ye tarihin bir oyunu. O, askerin baskısına karşı durmak için mecburen demokrasinin önünü açıyor."
"Büyük fabrika bitti. Dünyada büyük fabrika bir daha hiç kurulmayacak. En son büyük fabrika, bu son dünya ekonomik krizinde General Motors'ın iflasıyla bitti."
* * *
NEDEN: ZÜLFÜ DİCLELİ
Türkiye değişiyor ama yaşadığı değişimi algılamakta da çok zorlanıyor. Üstelik medyanın önemli bir kısmı değişimi sadece algılamamakla kalmıyor, bir de bunu durdurmaya uğraşıyor. Siyasete gelince... Bu değişimin siyasi bir temsilcisi de yok. AKP, şartlara göre bazen değişime karşı, bazen değişimden yana bir politika izliyor. Ortalıkta değişimi kavrayacak, yönlendirecek, siyasetini yapıp halka anlatacak ne bir sol örgüt, ne de bir sol parti var. Ama sol kesimdeki entelektüellerin ülkede yaşanan değişimi anlamlandırmak, bunu sol değerlerle yorumlamak, yönlendirmek, yeni ittifaklar kurmak, sınıfsal yapıların dağılıp yeniden oluşmasına ayna tutmak için son zamanlarda hareketlendiğini görüyoruz. Zülfü Dicleli gençliğinden beri sol dünyanın en önde gelen aydınlarından, ideologlarından biri... Geçmişte illegal Türkiye Komünist Partisi'nin yöneticilerinden olan, on yıl Doğu Berlin'de sürgün yaşayan Zülfü Dicleli, 1990 başında da Yeni Demokrasi Hareketi'ni kuran on kişiden biriydi. Dicleli on beş yıldır Optimist Yayınları'nı çıkarıyor.
* * *
Zülfü Dicleli: 'Sol hep din düşmanı oldu'
NEŞE DÜZEL: Bugün Türkiye demokratikleşmeye çalışıyor. Tuhaf olan şu ki, bu demokratikleşme hareketinin siyasetteki tek temsilcisi muhafazakâr AKP. Sol ise demokratikleşme konusunda nasıl bir tutum alacağı konusunda kararsız gözüküyor. Sol, niye demokratikleşme hamleleri karşısında bu kadar çekimser?
ZÜLFÜ DİCLELİ: Türkiye'de demokrasi taraftarı sol, zaten her zaman çok küçüktü. Bizde solun tarihi 20. yüzyılda Osmanlı'da başlar. Yani; sanayinin, burjuvazinin ve işçi sınıfının bulunmadığı, bilimin, sanatın ve üniversitenin olmadığı 1900'lerin başındaki Osmanlı devletinde ortaya çıkmış bir sol bu. Dünyadan etkilenmiş iyi niyetli insanların başlattığı bir hareket bu. Mustafa Suphilerden itibaren bu memlekette sol her zaman baskı gördü, ezildi, yasaklandı ve sonuçta büyüyemedi. Biz en güzel yıllarımızı 1960'larda, 1970'lerde yaşadık.
O yıllarda işçi sınıfı mı ortaya çıktı?
Dünyada değişmeler oldu. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra dünyada demokrasi ve anti emperyalist hareketler gelişti. Daha sonra 68 olayları yaşandı. Bunlar Türkiye'yi de etkiledi. Biz sol olarak yüz binlerce insanla meydanlara çıktık, parlamentoya girdik. Gazetelerimiz, kitaplarımız vardı. Tartıştık. Adalet ve özgürlük arayışını dile getirdik.
Bugün sol, adalet ve özgürlük arayışından neden vazgeçti?
Ama sonra 12 Eylül geldi. Sanayi yok, işçi sınıfı yok, burjuvazi yok. Kökler derine gitmeyince yoluverdiler ve sol bitti. Türkiye'de solu büyük ölçüde 12 Eylül bitirdi. Bilim ve sanata, demokrasi, sosyal adalet, ilerleme fikirlerine gene de en önemli katkı bu ülkede soldan oldu ama...
Evet...
12 Eylül koşulları 10 seneden fazla sürdü. O yıllar dünyada değişimin, bilgi ekonomisinin, bilgisayarlaşmanın başladığı, Microsoft'un kurulduğu yıllardı. İşte o yılları Türkiye'deki sol ya yurtdışında sürgünde, ya Türkiye'de hapishanede baskı altında ya da kaçak bir durumda geçirdi. Bu şartlarda dünyadaki değişimleri, liberalleşmeyi izleyecek, tartışacak, anlayacak bir fırsatı da bulamadı. Biz Türkiye Birleşik Komünist Partisi'nde dünyadaki değişimi tartıştık ama bu tartışmaları yaygınlaştıramadık. Türkiye'de çoğu insan dünyanın değiştiğini anlayamadı.
Bugünün dünyasında ve Türkiye'sinde demokratikleşme, sivilleşme ihtiyacı artık algılanamayacak bir durum değil. Ama sol hâlâ çekimser. Demokratikleşme hamleleri karşısında niye hâlâ çekimser sol bizde?
Ben Türkiye'de solun çok küçük bir kesim olduğunu anlatıyorum. CHP'yi de sol kategorisinde saymıyorum. CHP siyasi olarak solda yer almadı. Demokrasi, sosyal adalet, insan hakları fikirlerini tarihte hiçbir zaman savunmadı. Yalnız Türkiye'de başka birşey oluyor. İyi bir gelişme yaşanıyor.
Ne yaşanıyor?
Bugün Türkiye, tarihin değiştiği bir kırılma noktasında. Şöyle söyleyeyim. Osmanlı'dan beri Türkiye'nin tarihi, 'devlet merkezli' bir toplumsal gelişmedir. Batı'da ise öyle değildir. Batı'da devlet topluma hizmet ederken... Yani; toplumun özgür gelişmesi, devleti kendi çıkarına tâbi kılarken, bizde bugüne dek ekonominin, sınıfların, ticaretin gelişmesi hep devletin çıkarlarına göre düzenlendi. Toplumsal gelişme padişahlıkta da, cumhuriyette de daima devlet merkezli oldu. Devleti yönetenler, kendi iktidarlarını sürdürmek için bu toplumda özgür gelişmeyi hep engellediler. Tarihte ilk kez son bir, iki yıldır, özellikle de son yerel seçimlerde bu süreç tarihsel olarak bitti.
Yerel seçimlerde bir tarih nasıl bitti?
Bitti çünkü halk ezici bir çoğunlukla o anlayışa oy vermiyor artık. Halk, özgür bir gelişme istiyor. Aslında AKP, demokrasi için mücadele etmiyor. Demokrasi mücadelesi tarihin bir oyunu onlara! Askerin ve devletin baskılarına karşı kendilerini var etmek için mecburen demokrasinin önünü açmak zorundalar. AKP'nin bir demokrasi kültürü yok. Zaten kendi çıkarı için demokratik hamlelerde bulunduğu gibi, anti demokratik şeyler de yapabiliyor kolayca. Aslında Türkiye'de fışkıran şey şu... Anadolu ekonomisi, Anadolu sermayesi fışkırıyor. Bu insanlar dünyayla bütünleşmek istiyorlar.
Peki, bugün gerçek bir solcu bu gelişme ve demokratikleşme ihtiyacı karşısında nasıl tavır almalı sizce?
Eskiden sol için önemli olan sosyalizmdi. Sosyalizm olduktan sonra her şey çözülür diye düşünülürdü. Bu yüzden de önce iktidarı ele geçirmek lazımdı. Hedef demokrasi değil, sosyalizmdi. Demokrasi sosyalizme götüren bir araçtı, bir yoldu sadece. Sosyalizmde sınıf kalmadığı için, herkes eşit olunca demokrasinin de bir anlamı kalmıyordu. Zaten Marksizm'de bir demokrasi teorisi yoktur.
Yok mudur?
Demokrasi, "kapitalizmin siyasi biçimidir" diye kabul edilirdi ve adına "burjuva demokrasisi" denirdi. Bunda hakikat payı hiç yok değil ama... Bugünün dünyasında, demokrasi artık bir kamu malıdır. Özgür gelişmenin temelidir. Solcu olun olmayın, memlekette ilerleme ve gelişme istiyorsanız, insanların adaletli bir hayat tarzına ulaşmasını arzu ediyorsanız, demokrasisiz olmaz bu. Demokrasi için mücadele edeceksiniz. Bugün bütün dünyada klasik demokrasi kriz içinde.
Batı dünyası klasik demokrasiyi atlayıp katılımcı çağdaş demokrasiye geçmedi mi?
Geçmedi. Batı'da demokrasi tıkanmış durumda. İtalya'da Berlusconi demokrasiyi duman etti, içini boşalttı. Oyuncak haline getirdiler demokrasiyi. Batı bize göre çok iyi ama orada da karar alma iradesi küçük bir zümrenin elinde. Bugün solun bütün dünyada katılımcı demokrasiyi derinleştirme diye bir görevi var. Üstelik dünyada 200 yıllık Batı hegemonyası da bitti. Doğu ile Batı'nın, birlikte şekillendireceği bir dünya var artık önümüzde. Çin, Rusya, Hindistan da hızla kapitalistleşiyor. Fakat orada demokratikleşme yok. Oradaki kapitalizm otoriter bir kapitalizm. Bu yüzden global demokrasi çok büyük önem taşıyor. Solcular dahil, bütün dünyanın en önemli siyasi hedefi demokrasi olmalı.
Peki, bugünkü dünyada gerçek bir solcu olmanın ölçütleri neler sizce?
Eski tarifler bitti artık. Dünyada eskiden her şey ikiden ibaretti. İki sınıf, iki kamp, iki ideoloji vardı. Sağ ve sol, din ve laiklik... Bunlardan birine mutlak doğru, diğerine mutlak yanlış denirdi. Kavga hep 'ikinin' üzerinden yürürdü. Son iki yüzyıldır tarih işte bu ikilerin tarihi oldu! Ama artık dünyada ikilerin kamplaşması bitti. Şimdi dünyada çokluk var artık.
Tam anlamadım...
Şimdi çok sınıf var. İşçi sınıfının içinden bile on beş tane sınıf çıkar bugün. Çünkü işçilerden biri yol kazıyor, biri fabrikada çalışıyor, biri bilgisayarla çalışıyor. Bunlar farklı dünyaların insanları artık. Eskisi gibi aynı ruh halinde değiller. Geçmişte 10 bin, 20 bin kişilik fabrikalarda çalışırlardı.
Dünyada büyük fabrika kurulmuyor mu şimdi?
Kurulmuyor ve bir daha hiç kurulmayacak. Büyük fabrika bitti. En son büyük fabrika, son dünya krizinde General Motors'ın iflasıyla bitti. Üstelik sadece işçi kesimi değil, burjuvazi de renk renk bugün. Türkiye'de on beş kişilik atölyeden Brezilya'ya mal satıyor adam bugün. Kendisi büyük patron değil ama 'büyük' iş yapıyor. Türkiye ekonomisinde de böyle çokluk var. Ama Çetin Altan'ın özetlediği gibi bu ülke otuz yıldır cami ile kışla ikilemine takıldı kaldı. Başka hiçbir şey yokmuş gibi davranılıyor. Aslında bu bir oyun bir yerde.
Nasıl bir oyun bu?
Oyun... Çünkü hayat bunu çoktan aştı. Ama siyasi üst yapı ve medya devamlı bu oyunu yansıtıyor. Sonra seçim olunca da sonuçlara herkes şaşırıp kalıyor. Oysa AK Parti'ye oy verenlerin çoğu muhafazakâr değil.
Kimler oy veriyor AKP'ye?
Onlar ilerlemek gelişmek, dünyaya açılmak istiyor. Türkiye'de 70 milyon insan varsa, bunun 60 milyonu durumunu değiştirmek isteyen aktif insanlar. Avrupa'da böyle bir kesim yok. Onlar stabil toplum olmuşlar. Durumlarını muhafaza etmek istiyorlar. Burası ise değişmek, gelişmek istiyor. Burası böyle fışkırıyor ama bunlar siyasete doğru dürüst yansımıyor. Medyaya ise hiç yansımıyor.
Toplumda olanı siyasete yansıtmak için size gerçek bir solcunun tanımını soruyorum ben de zaten. Gerçek bir solun ölçütleri neler olmalı?
Sol, sadece belli bir kesime değil, bütün topluma hitap etmek zorunda. Toplumun bütününde ayırımsız örgütlenmek ve sesini duyurmak zorunda. İkincisi; sol, sadece kendi toplumunu değil, bütün dünyayı düşünmek ve sorumluluğunu almak mecburiyetinde. Yani sol, küresel olmak ve küreselleşmeyi savunmak zorunda. Üçüncüsü; günümüzde kapitalizmi yıkmak diye birşey yok artık. Eskiden kapitalizm belli yerlerde merkezîleşmişti. Büyük fabrikaları ele geçirirsen onu yıkabilirdin. Şimdi kapitalizm o kadar çeşitlendi ki, onu yıkmaya imkân yok. Bugün kapitalizm ancak demokratikleştirilebilir, katılımcı hale getirilebilir.
Bu, solun yapması gereken birşey değil mi?
Elbette... Sol, sosyal piyasa ekonomisinden yana olmak zorunda. Ayrıca sol, Türkiye'de sesini üç alanda çok yüksek duyurmalı. Bir eğitim, iki sağlık, üç çevre... Devlet herkese parasız eğitim ve sağlık hizmetini garanti etmek zorunda. Türkiye'de eğitim sistemi iflas etti. Dünyaya eleştirel bakan kentli insanlar yetiştireceği yerde, cahil, iki kelimeyi biraraya getiremeyen mesleksiz adamlar üretiyor. Bu, Türkiye'ye yapılan en büyük kötülük. Bilgi ekonomisi çağında bilgisiz adam yetiştirirse çöker bu ekonomi. Meslek sahibi insanlar yaratmazsak, bırakın Amerika'yı, yarın Vietnamlılar gelir ele geçirir Türkiye'yi. Eskiden eğitim sistemine Atatürkçülük dedikleri ideoloji hâkimdi.
Şimdi değil mi?
Şimdi bunun yanına İslamcılığı da kattılar. İyice çorba oldu, Kemalizmle İslamcılığın rekabet alanı haline geldi eğitim. İlim yok, eleştirel düşünce yok, meslek okulları yok. Şirketler, üniversiteden çıkan çocukları daha sonra kendileri eğitiyorlar. Ayrıca bu ülkede çevre de ölüyor. Bu, insanlığın sonunu getirecek bir olay. Sol hareket, çevrenin sahibi olmalı. Bir de milliyetçilik ve din meselesi var. Bunlar solun iki zaafı.
Sol milliyetçi olabilir mi?
Sol milliyetçiliğe karşı olmak zorunda. Global düşünme, kozmopolit olmak zorunda. Ama aynı sol, bu vatana olan sevgisini içselleştirmek ve Türk milletinin yaşam tarzına sahip çıkmak zorunda. Biz Türkiye'nin çocuklarıyız ve milli kültür denen şey heykeller, kitabeler değildir. Milli kültür, Türkiye'deki insanların yaşam tarzıdır. İnsanlar yurtdışına gittiklerinde burayı özlerler. Özledikleri şey nedir?
Nedir?
Kendi yaşam tarzlarıdır. Türkiye'de toplumun ikinci yaşam tarzı da İslam kültürüdür. Sol baştan beri, Fransız Devrimi'nden beri, din düşmanı oldu. Dini, gericiliğin kaynağı olarak gördü. Elbette gericiler dini hep kullandı o ayrı bir sorun ama... Bu ülkede halkın yaşadığı bir din, bir İslam kültürü var. Bu, onun yaşam tarzı. Sol bunu karşısına almak yerine, onunla temas içinde olmak zorunda.
Sol dinle ilişki kurmak için ne yapmalı?
İlk önce dinin gericilik kaynağı olduğu saçmalığından vazgeçmeli. Din bir yaşam tarzıdır. İslam kültürü bizim kültürümüzdür. Halkın diniyle, yaşam tarzıyla arana mesafe koyduğunda, halk seni ciddiye almıyor. Sol bugün namaz kılanı, türban takanı, oruç tutanı gerici görüyor. Oysa bunlar insanların sosyal ilişki biçimleridir, ritüellerdir. Bunların karşısına geçmenin anlamı yok.
Sol namaz kılanı gerici görürken, bu ülkede İslamcı da kendisini imam yerine koyduğu için başkasının içkisini engellemeye çalışıyor. Bu ülkenin solcusu böyle, İslamcısı nasıl?
O da tekçi. O da oradan çıkamadı hâlâ... O da kendi hakikatini mutlak hakikat sanıyor. Kendi savunduğu görüşü herkesin doğrusu olarak ele alıyor. Sağ da değişmek ve kendini yenilemek zorunda. Bugün türbanlı kızlar büyük bir değişim içindeler. Demokrasi talep ediyorlar. Kendi hayatlarını yaşamak ve Türkiye'nin fikir ve sosyal hayatına katkıda bulunmak istiyorlar. Türkiye'yi kurtaracak olan, hayatın her alanında, siyasette, işte ve ailede kadınların önünü açmaktır. Önemli olan kadınla erkeğin hayatın içinde eşit haklı olarak birlikte yer almasıdır.
Otuz yıl önceki "solcu" tanımıyla bugünkü "solcu" tanımı arasında nasıl farklar var?
Otuz yıl önceki solcu, toplumu emekçiler ve burjuvazi diye iki kutba ayrılmış olarak görürdü. Burjuvazinin her şeyine karşı çıkardı, emekçinin ise yanında tavır alırdı. Kapitalist toplumun her şeyinin de kötü olduğunu ileri sürerdi. Onu kökten kaldırdıktan sonra sorunların çözülebileceğini söylerdi. Bu yüzden de hep negatif konuşurdu, her türlü reforma karşı çıkardı. Sağcılar da böyleydi.
Onlar nasıldı?
Onlar da solcuların bir kopyasıydı. Onlar da dünyayı iki kampa ayrılmış olarak algılar ve her şeyiyle öbür kutba karşı çıkardı. Ama bugün artık zihniyetler ve fikirler önem kazandı. Özgürlük, adalet, kadınların eşit haklılığı, çevrenin, doğal dengenin korunması, sürdürülebilir gelişme, hayvan hakları, hatta taşın toprağın hakkı... Sol, evrene böyle bir bütünlük içinde bakmak zorunda. Bir tane evren var. "Taşların dengesi bozulursa, canlıların dengesi de bozulur, o yüzden taşların da hakkı var" demek durumunda.
Sol, işçi sınıfına dayanırdı. Bugün bu sınıf yavaş yavaş üretim sahnesinden çekiliyor. Sol, hangi sınıfı, zümreyi temsil edecek siyasette?
Sol artık bütün topluma seslenmek ve dünyayı dikkate almak zorunda. Artık sol, fikirlere ve amaçlara göre çoklu ittifaklar kurmak zorunda. Kendine farklı konularda farklı müttefikler bulabilir. Ama sol bütün bu ittifakları yaparken asla antidemokratik olamaz. İnsan haklarının, demokrasinin sivilliğin ve çevrenin çiğnenmesini asla kabul edemez. Ama şunu yapabilir... Bir gün kadın haklarında bir kesimle birlikte hareket ederken, öbür gün çevreyi korumada başkalarıyla beraber olabilir. Bir konuda Kürt hareketiyle birlikte olurken, yarın o hareketle başka bir konuda karşı karşıya gelebilir. Mesela işçilerle kapitalistlerin bir sürü çıkarı bugün ortak hale geldi. Bugün dünyada sadece sınıf çelişkisi yok. Daha bir sürü çelişki var.
Bu çelişkiler neler?
Kimlik çelişkisi var, yaşam tarzı çelişkisi var... 20. yüzyıl boyunca geliştirilmiş çeşitli hak ve özgürlükler var. Geylerin, lezbiyenlerin haklarına kadar gelişen çok zengin özgürleşme hareketleri var. Sol bu hakların hepsini hukuka dayalı bir ilişki içinde savunmak zorunda.
Yani sol, hoşgörüye dayalı bir hak savunuculuğu yapmamalı, öyle mi?
Hoşgörü eski bir kelimedir ve aşılması gerekir. Çünkü hoşgörü, eşitsiz bir durumdur. Güçlü olanın güçsüz olanı hoş görmesi, ona katlanmasıdır. Mesela Osmanlı azınlıklara hoşgörü gösterirdi diyorlar. Gösterirdi ama... Osmanlı her şeyi kendisi belirliyordu. Bugünün dünyasında ise eşitlerin mutabakatı önemli. Bu mutabakatta da evrensel hukuk temelinden başka bir temel yok. Ayrıca sol yapıcı olmak zorunda! Eskiden yıkıcıydı. Bir an önce sistemi yıkmaya çalışırdı. Şimdi ise yapıcı olmak zorunda. Mesela AKP hükümeti bazı alanlarda olumlu adımlar atıyor. Sol kesim ise her şeye karşı.
Niye?
Çünkü bu adımları AKP atıyor. Oysa olumlu şeyleri desteklemek lazım. Olumlu şeyleri desteklemek, gerektiğinde onu eleştirme ve onun eksikliklerini tamamlama hakkını da verir sana.
Dünya bütünleşmeye doğru gidiyor. Buna "kürselleşme" deniyor. Sosyalizm de bir "bütünleşmeyi" amaçlıyordu. Bugünkü küreselleşme ile sosyalizmin öngördüğü küreselleşme arasında nasıl farklar var?
Sosyalizmin öngördüğü küreselleşme bir idealdi. Bu ütopya, bütün dünyanın komünist olmasıydı. O düşüncenin enternasyonalist tarafı bize, dünyada insanlarının aynı olduğunu, milliyetçiliğin kötü olduğunu anlattı. Uluslararası dayanışma fikrini, kalbimiz bütün insanlıkla beraber atıyor hissini bize kazandırdı. Bu, büyük bir kazanımdır. Zira bu ülkede bugün İslamcılar Müslüman olmayanı, milliyetçiler de Türk olmayanı insan olarak görmüyorlar. Küreselleşmeye gelince... Dünya tek bir dünya oluyor. Herkes beraber yaşamayı öğrenmek zorunda.
Küreselleşen dünyanın bir oyuncusu olan Türkiye'de solun rolü ne olacak?
Sol AB'ye üyelik sürecini sahiplenmek zorunda. Çünkü Rusya'dan ve Çin'den gelen etkiler var. Bu ülkeler zenginleştikçe, dünyada otoriter akımlar güç kazanıyor. Türkiye'de ise sağlam bir demokrasi zemini yok. Bir bakıyorsunuz. AK Parti hükümeti son derece antidemokratik davranabiliyor. Bu yüzden Avrupa'yla bütünleşme, Türkiye'ye demokrasi ve hukuk açısından sağlam güvenceler getirir. Şeffaflığın sağlanması, denetimin uygulanması, rüşvetin, yolsuzluğun kalkması, nepotizme son verilmesi, iş ahlakının yerleşmesi bakımından AB Türkiye için can simididir.
2. BÖLÜM:
Türkiye'de ve dünyada yaşanan değişimi anlamlandırmak ve bu değişimin toplumda yarattığı gelişmeleri anlamak ve siyasette yapmakta olduğu dönüşümü değerlendirmek için sol dünyanın ideologlarından ve Türkiye Birleşik Komünist Partisi ile Yeni Demokrasi Hareketi'nin kurucularından Zülfü Dicleli'yle yaptığımız konuşmanın ilk bölümünü dün yayımladık. Konuşmanın son bölümüne bugün kaldığımız yerden devam ediyoruz.
* * *
NEŞE DÜZEL: Türkiye'de solun, en azından bir kesiminin Ergenekon gibi, askerin yargılanması gibi konularda geride durmasını nasıl açıklıyorsunuz?
ZÜLFÜ DİCLELİ: Sol, 1980'den bu yana dünyadaki gelişmeleri algılayamıyor, ne olup bittiğini, hangi sürecin yaşandığını anlayamıyor. Globalizmi, dünya ekonomisinin doğal bir gelişme süreci olarak değil, kapitalistler tarafından dünyaya hükmetmek için planlanmış bir süreç olarak algılıyor. Globalizmi, emperyalizmin yeni bir aşaması olarak görüyor. Oysa dünyada emperyalizm diye birşey kalmadı.
Amerika'nın petrol için Irak'ı işgal etmesi emperyalizm değil midir?
O, emperyalist bir uygulamadır. Sistem olarak emperyalizm ise ayrı birşeydir. Sol, bunu algılayamadığı için dış dünyaya ve özellikle de AB'ye düşman gözüyle bakıyor. Bu arada askerler de kendi iktidarları daralacağı için AB'ye karşı duruyorlar. Böylece sol ile asker arasında fiili bir ittifak durumu ortaya çıkıyor. Bizim solun teorik derinliği yoktur. Bir de bizim sol, dini tamamen gericilik ve tehlike olarak algıladığı ve dinle ilgili her şeyi kötü kabul ettiği için, AK Parti hükümetinden gelen her şeye karşı pozisyon alıyor. Ama şunu da ihmal etmemek lazım.
Neyi?
Ergenekoncular bu ülkede on yıldır psikolojik savaş yürüttüler. Mitingler, televizyonlarda programlar, yazılar... Demokrat sol kişiler öldürüldü, bütün bunlar dincilerin cinayeti olarak tanıtıldı. Şimdi öyle olmadığı çıkıyor ama bunlar yıllardır insanların zihnini etkiledi. Solcuları da anlamak lazım bu yüzden.
Türkiye'de solun askerle ittifakı yeni ortaya çıkmış bir durum mu?
Bugünkü ittifak 1960'lardaki, 70'lerin başındaki ittifakla aynı değil. Geçmişte sol kesimde, 'biz Türkiye'yi askerle birlikte bağımsız ilerici bir ülke yaparız' diye bir düşünce vardı. Çünkü 60'ların dünyası farklıydı. Avrupa'da özgürlük hareketleri, sömürgeciliğin yıkılması, Sovyetler'in izlediği politika, Nasır ve Baas hareketi vardı. O dönemde sol, askerle birlikte statükoyu aşmak istiyordu. Bugünkü ittifak ise çok farklı. Sol, askerle birlikte mevcut durumu muhafaza etmeyi, statükoyu korumayı istiyor. Bugün ulusalcılarla Ergenekon arasındaki ittifak, 12 Eylül sistemini, otoriter rejimi, devletin antidemokratik merkeziyetçi yapısını korumak için.
Ayrıca AKP ile bir ittifak içinde görünmekten de korkuyor olamaz mı?
Eğer CHP'yi soruyorsanız, hayır. Çünkü CHP her zaman devletin partisi oldu. Mesela sol, Türkiye'nin en önemli konusu Kürt meselesinde de susuyor. Oysa, Kürt sorununun çözümü çok basit. Demokrasiye oturuyor çözüm. Demokrasi demek tarafların eşit haklı konuşması demek. Türklerle Kürtlerin beraber benimsediği bir çözümden başka bir çözümü yok bu meselenin. Ankara dünyanın en iyi çözümünü önerse bile hiçbir işe yaramaz. Çünkü orada yıllardır kendini var etmeye çalışan bir hareket ve topluluk var. Bunlar sesleri, kimlikleri duyulsun istiyorlar. Kendi kaderlerinde söz sahibi olmak istiyorlar. Kimse bunu dile getirmiyor. Her siyasi parti kendi Kürt planını hazırlıyor. Hiçbir önemi yok bunların. DTP de aynı yaklaşımı sergiliyor, o da 'biz dayatırız' diye düşünüyor.
Peki, bu ülkede sol, hangi amaç için kimlerle işbirliği yapabilir?
Demokrasiyi, insan haklarını, AB'yi, küreselleşmeyi, hukukun üstünlüğünü, çevrenin korunmasını, sosyal adaleti, eğitim ve sağlığın sosyalleşmesini, sosyal piyasayı kim istiyorsa onunla işbirliği yapabilir. Bu amaçların her birinde farklı kesimlerle işbirliği yapabilir.
Türkiye'de sol tutuculaşıyor mu?
CHP bugün uçurumun eşiğine yaklaşıyor. Uçuruma yaklaştıkça da tutuculuğunun dozu artıyor, daha çok bağırıyor. CHP tarihsel olarak bitiyor. Bu arada İslamcı hareket ise dünyevîleşiyor. Bu kesim tüketimiyle, hayat tarzıyla, kıyafetiyle değişiyor. Yarın onlar da kendi içlerinde bölünecekler.
Niye bölünecekler?
Sosyal hayat onları bölecek. Çünkü kendi aralarında sınıfsal farklar ortaya çıkıyor. Acıbadem'de örtülü bir hanım dört çekerli otomobille gezerken, öteki örtülü hanım durakta soğukta otobüs bekliyor. İslamcı kesim artık sadece İslamcı olmaktan çıkacak, o da çoklaşacak. İçlerinden envai çeşitte İslamcı çıkacak. Talepleri sadece türban olmaktan çıkacak. Çevreci İslamcılar, geylerin hakkını savunan İslamcılar olacak. Hayat çeşitleniyor çünkü.
İşçilerin örgütleri olan sendikalar da bugün statükonun önemli muhafızları haline geldi. Sendikalarla solcuların ilişkileri nasıl olmalı?
Sendikalar bugün ancak kamu sektöründe ve belediyelerde var olabiliyorlar. Oralarda işveren kamu olduğu için devletçiliği savunmak zorunda kalıyorlar. Belediye ve devlet sektörü olmasa, Türkiye'de sendikalar yok olur. Özel sektörde sendikalı yer çok az.
Sol, Türkiye'de kitlelerle ilişki kurmakta da çok zorlanıyor. Neden kitlelere ulaşamıyor?
Çünkü onlarla aynı dili konuşmuyor. Bu ülkede bir Türkiye kültürü ve yaşam tarzı olduğunu, buranın bir İslam kültürü ülkesi olduğunu görmedikleri için, solcular halkla ilişki kuramıyor. Çoğu da zaten halkı küçük görüyor. Şunu da söylemeliyim. Türkiye'de bir de Fethullah Gülen meselesi var. Solun bir görevi de, bu hareketin şeffaflaşmasını savunmak olmalı. Ama sol askerler gibi düşünüyor ve onu gerici bir zümre olarak kabul ediyor. Oysa onların gerici ya da demokrat olduklarına dair bir yargıda bulunmak güç. Zira tanınmıyorlar. Bu cemaatin ortaya çıkması, kendini toplumun önünde sergilemesi lazım. Parti mi kurarlar, dernek mi kurarlar... Çünkü büyük paralar dönüyor ve bu paraların hiçbir yerde hesabı yok. Masonlar bile legalleştiler. Bunlar niye çıkmıyorlar ortaya?
Sol ne yapmalı?
Sol onları şeffaflaşmaya zorlamalı. Bunların Türkiye'de güçlü oldukları belli. Polis içinde örgütlü olduğu söyleniyor. Asker bunları birinci tehlike kabul ediyor. Halk, aydınlar ise bu konuda hiçbir şey bilmiyor. Kendilerini halka anlatmaları lazım. İki adam Amerika'da biz Fethullahçıyız diye demeç vermişler. Çıksınlar Türkiye'de de 'biz Fethullahçıyız' diye konuşsunlar. Dinî örgütlenme insan hakkıdır, örgütlensinler. Kürtler DTP diye parti kurdular, mücadelelerini veriyorlar. Biz daha önce Türkiye Komünist Partisi'ni açığa çıkartmak için mücadele verdik. Bunlar da çıksınlar hesap versinler. Bunları kim yönetiyor, amaçları nedir belli değil. Ben demokrasi çerçevesinden konuşuyorum. Her şey şeffaflaşmalı. Solun görevi de, her şeyin şeffaflaşmasını sağlamaktır.
Bugün dünyada sol değişimin öncülüğünü kaybetti. Türkiye'de sol değişimin öncülüğünü hiç üstlenmiş miydi?
Hiçbir zaman üstlenmedi. Kapitalizm konusundaki çarpık anlayışı yüzünden halkın değişim isteğini algılayamıyor. Halbuki halk zenginleşmek istiyor. Zaten Türkiye'de değişimi hep sağ partiler yaptı. Menderes, Demirel, Özal ve şimdi de Tayip Erdoğan yapıyor. Türkiye'yi bunlar büyüttüler, geliştirdiler. Ayrıca sol konuşma özürlü. Halkla konuşamıyor. Onunla bir Batılı gibi konuşuyor. Çünkü biz bütün görüşlerimizi Batılı sosyalistlerden, Marksistlerden aldık. Hep onları okuduk.
Bugün kitlelere ulaşacak sol bir hareket olamaz mı Türkiye'de?
Tarih nasıl Tayyip Erdoğan'ı demokrasiden yana adımlar atmaya zorladıysa, başka birisini de sol politikalar izleme noktasına getirebilir. Tarih çok kuvvetlidir. Şu anda sol liberal bir harekete talep var toplumda. Eğer Yeni Demokrasi Hareketi'nde devam edilseydi, bugün Türkiye çoktan başka bir noktaya gelmiş olurdu.
Hem demokrasiyi destekleyen hem de demokrasiden uzaklaştığında AKP'yi eleştiren bir sol hareket oluşturulamaz mı?
Keşke olsa...
Siz YDH'yı kuranlardansınız. Niye talep olduğu halde bugün YDH gibi bir hareket oluşturulmuyor?
Aktörlerin ortaya çıkması lazım. Tarih bir şeye iki kez fırsat tanımıyor maalesef. Bir kere bir şeyi yapamıyorsan, tarih kimseye ikinci defa o şansı vermiyor.
Sizce sol bugün hemen ne yapmalı Türkiye'de?
Amasız ve fakatsız katılımcı demokrasiyi derinleştirmeye çalışmalı. Sivilleşmeyi savunmalı. AB'den, globalleşmeden, sosyal adaletten, kadın ve çevre hareketlerinden yana olmalı. Kürt meselesinde Türklerle Kürtlerin ortak çözümünün öncülüğünü yapmalı. İslam'la barışmalı. Bir de sol büyük kitle hareketleriyle, grevlerle, mitinglerle, yürüyüşlerle mücadele etmeye alışıktı. Bu mücadele yöntemleri de bitti artık.
Niye bitti?
Çünkü sınıflar dağılıyor, aynı şekilde davranıp eylem alanlarına çıkacak büyük kitleler kalmıyor. Mücadele yolları farklılaşıyor. Mesela kendi kendine örgütlenen gruplar ortaya çıkıyor. Bir eylem yapıyorlar, dağılıyorlar. Sol bunlarla ilişki kurmak ve bunların hepsini desteklemek zorunda. Aslında insanların dünyayı değiştirme araçları zenginleşiyor.
Nasıl zenginleşiyor?
Sosyal medya hızla artıyor. Youtubelar, facebooklar, twitterlar gibi internette oluşan bir sürü sosyal ilişki şebekeleri var. İnsanlar bunları kullanarak birlikte birşeyler yapıyorlar. Sol, sivil hareketlere katılmalı ve parti fetişizminden kurtulmalı. Sol, 20 yıldır iktidara alternatif olacak bir parti kuralım tartışmasından başka hiçbir şey yapmıyor. Artık sol, tabanda sıkı birşeyler yapmak ve çalışmak zorunda.
Solun bir kesimi ulusalcılığa ve faşizme kaydı. Bu nasıl oldu? Bir solcu nasıl ulusalcı olabilir ya da ulusalcı olabilecek biri bir zamanlar kendisini nasıl solcu sanır?
Çağ ve durum değişip de eğer sen kendin değişmiyorsan, çok tuhaf şeyler yapabiliyorsun işte. Mesela birçok eski sağcı bugün çok güzel şeyler yaparken, bazı eski solcular da çok kötü şeyler yapıyorlar. Hayatın dinamiklerinin değiştiğini göremezsen geride kalıyorsun.
Değişimi görmeden solcu olunabilir mi?
Olunamaz tabii.
Solun geleceğinden ümitli misiniz?
Yeni bir dünya kuruluyor. Bu dünyada eski sola da eski sağa da yer yok. Dünyanın yeni ihtiyaçlarının neler olduğunu anlayacak, yeni sentezler yapacak hem sosyal, hem liberal hem de global düşünen yeni siyasi hareketlere ihtiyaç var. Bunların örnekleri bütün dünyada yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Çünkü insanlık uyumaz. Hayat değiştikçe insanlığın zihni de değişir.
Türkiye'de solun geleceğinden ümitli misiniz?
Ben Türkiye'nin geleceğinden umutluyum. Şimdiye dek demokrasi olmadığı için, askerî vesayet sistemi hüküm sürdüğü ve baskı yapıldığı için bu toplum dinamizmine kavuşamadı. Ama artık Türkiye'nin önü açılıyor. Bu halk tutucu değildir. Burası çok dinamik bir yer. Türkiye muhafazakâr bir ülke değil. Türkiye yenilik arar ve değiştirir. Bu ülkede dindarlık da değişiyor. Gittikçe dünyevileşiyor. Çünkü bu toplum zenginleşmek istiyor. Zaten Türkiye halkının büyük çoğunluğu çifte görüşlüdür. Bir resmî görüşü vardır. Devlete ve topluma karşı söyler bunu. Bir de hakikaten düşündüğü ve davrandığı görüşü vardır. Orada muhafazakâr görünür ama her türlü yaşam tarzına, yeniliğe ve ileri fikre açıktır. Bizim böyle çelişkili güzel bir halkımız vardır.
Eğer toplumun geneli muhafazakâr değilse, bugün Türkiye'de muhafazakâr olan kim?
Statükoyu korumak isteyenler, statükodan kendine yarar sağlayanlar muhafazakâr. Bunlar daha çok asker-sivil bürokraside var. Daha çok devletle iş yaparak zenginleşmiş, üretim derinliği olmayan işadamlarının belli bir kesimi de böyle. Şu anda dünya çok köklü bir değişim içinde. Yaşanmakta olan dünya ekonomik krizi, 1929'daki bunalımdan çok daha büyük. Dünyada tam bir dönüşüm yaşanıyor bugün. 1789'da Fransız Devrimi'yle başlayan, sanayileşme dönemiyle devam eden ve aydınlanma çağıyla eşleşen bir dönem insanlık tarihinde sona eriyor.
Sanayi çağı, aydınlanma çağı bitiyor. Peki, hangi çağ başlıyor?
Bir dönüm, bir şafak anındayız şimdi. Yeni birşeyin çıkacağı bir an bu. Şöyle söyleyeyim. 1980'lerde dünyada sosyalizm çöktü. 2000'lerde de kapitalizmin bir türü çöküyor. Şimdi kapitalizmin yeni bir türü ortaya çıkacak. Son otuz yılın kapitalist anlayışı, mutlak piyasa egemenliğinin her türlü sorunu çözeceğini iddia ediyordu. Bu kapitalist anlayış son finans kriziyle çöktü. Şimdi dünya, kurallarını koyduğu, müdahale ettiği ve denetlediği bir kapitalizme gidecek gibi görünüyor. Kapitalizmin mevcut türü, sosyal liberal sentezle aşılacak. Alınan önlemlere baktığımızda sosyal liberal senteze doğru gidildiğini görüyoruz zaten. Aslında dünyada aydınlanma çağı da bitti. Sağ ve sol da fiilen bitti. Bütün bu yaşananların altında iki faktör bulunuyor aslında. İki süreç birden yaşanıyor.
Ne yaşanıyor?
Bir, küreselleşme. İki, bilgi ekonomisine geçiş. Küreselleşme ne demek? Küreselleşme, sadece ekonomide değil, dünyanın her alanda, bütün ilişkilerde etkileşmesi demek. Sadece ekonomi değil, hukuk da, yönetim de globalleşiyor. İnsanlık buna ihtiyaç duyuyor. Başka türlüsü mümkün değil.
Niye mümkün değil?
Çünkü globalleşme aynı zamanda sorunların da globalleşmesi demek. Sorunların çözümünün de ancak global olması demek. Dünyadaki bütün güçler biraraya gelip anlaşmadan, mutabakata varmadan hiçbir sorun çözülemez artık. Son ekonomik kriz de bunu gösterdi zaten. Önce G7'ler dediler. Sonra G20'ler... Yani bütün devletler biraraya gelip ortak kararlar almak, ortak finansal denetim yapmak zorundalar. IMF'ye dünya merkez bankası rolü verilmek isteniyor. Yani global soruna global çözüm, global yönetim gerekiyor. Bu arada kapitalizmi köklü biçimde değiştiren ikinci süreç de bilgi ekonomisine geçiş oldu. Sanayi ekonomisi, sanayi dönemi sona eriyor.
Tam olarak ne başlıyor?
Dijital ekonomi, bilgi ekonomisi çağı başlıyor. 1985'ten beri dünyada böyle bir süreç yaşanıyor. Artık ekonomide üreten, değer yaratan güç, bilgili kişi oldu. İnsanlar, kuruluşlar, şirketler birbirleriyle bilgi paylaşabilmek üzere şebekeler, networkler oluşturuyorlar ve karşılıklı besleniyorlar. Anlayacağınız bugünün ekonomisinde esas değer bu şebeke ilişkilerinden çıkıyor. Oysa eskiden sermaye önemliydi. Çünkü sermaye makine demekti. İşçiler makineleri kullanarak değer üretebilirdi. Dolayısıyla sermaye olmadan üretim yapılamazdı. Şimdi ise sermaye olmadan üretim yapılabiliyor. Çünkü esas üretim gücü artık bilgili kişi ve onun sosyal ilişkileri. Bilgili kişinin artık üretim aracı olarak sadece bir bilgisayar ekranına ve klavyesine ihtiyacı var.
Eskiden sol işçi sınıfının temsilcisiydi. Şimdi sol kimin temsilcisi olacak sizce?
Üreten-üretmeyen ayırımı yok artık. Bilgi, sermayeden daha önemli hale geliyor.
Böyle bir dünyada siyaset ne olacak peki? Sağ ve sol ne olacak?
Sol ve sağın fikir çerçevesini oluşturan dünya artık yok oldu. Sağ ve sol fikirlerin ortaya çıktığı sanayi toplumu, aydınlanma çağı, Fransız ve Rus devrimlerinin dünyası yok artık. Bambaşka bir dünya oluşuyor şimdi. Şimdi her şey yeniden tarif edilecek. Ve iki önemli özlem 'özgürlük ve adalet' insanlığın gündeminde daima kalacak.
Özgürlük ve adaleti sağlamak solun iddiası değil midir?
Tabii ama bugün bir sürü solcu özgürlük ve adalete karşı tavır alıyor. Eski solcuların bir kısmı bugün eski sağcılar gibi tavır alıyor. Bütün dünyada böyle bu. Venezuela'da, İran'da solcu geçinenlerin hepsi sağcı bugün. Türkiye'de de bir sürüsü öyle. Fransa'da milliyetçi olmuş bir sürü sol var. Buna karşılık Türkiye'de ve dünyada pek çok yerde eskiden sağcı diyebileceğiniz bir sürü kesim de bugün özgürlük ve demokrasi için tavır alıyor.
Sol en basit tanımla, özgürlüğün ve adaletin yanında olan ve dünyayı değiştirmek isteyen değil midir?
Özgürlüğün ve adaletin taşıyıcı olan yeni kuvvetler çıkıyor dünyada. Çünkü global bir dünyada herkesin globalleşmeyi savunması gerekir. Ama globalleşmeyi ne eski sol, ne de eski sağ savunabilir. Çünkü onlar ulus-devletlerin ürünleridir. Ayrıca bu globalleşmenin mutlaka adil olması, sosyal güvenliği içermesi ve çevrenin, ekolojinin güvenliğini gözetmesi gerekir. Demek istediğim şu. Dünyada yeni sözler söyleme zamanı şimdi. Artık çok paradigmalı düşünmek lazım. Sol ve sağ ise tek paradigmalı hareketlerdir . İkisi de tek fikirlidir. "İktidarı alacağız ve halkın özgürlüğü için yeniden bir düzen kuracağız" derler. Bu bitti artık.
Aydınlanma çağının bir çocuğu da ulus-devletler. Ulus-devlet de bitiyor mu?
Ulus-devletler yok olmuyor... Bugün Amerika da, Fransa da, Almanya da, Çin de hâlâ ulus-devlet ama... Dünyada eski tarz ulus-devletler bitiyor. Global yönetişime ayak uyduracak yeni ulus-devletler ortaya çıkıyor. Daha doğrusu, kendi sınırları içinde mutlak hâkim olan, diğer ülkelerle daha çok düşmanca ilişkiler sürdüren, sadece kendi halkının yönetimiyle sınırlı milliyetçilik üzerine kurulu olan ve tek bir ulusal kimlikle tarif edilen bir devlet formu bitiyor. Çünkü ekonominin küreselleşmesi, dünyanın global çapta yönetilmesi ve herkesin birbirine karışması ihtiyacını beraberinde getiriyor. Yani küreselleşme ulus-devletlerin egemenliğinin, üstte çok uluslu örgütlerce, altta da mahallelere kadar inen yerel yönetimlerce paylaşılmasını gerektiriyor. Zaten bu yüzden dünya da hukuk da globalleşiyor. Bugün devletler bir taraftan kendi çıkarları için, bir taraftan da global düzenin çıkarı ve esenliği için birbirlerine karışıyorlar.
Politikada sağ ve solun yerine ne geldi ?
Şöyle anlatayım. Dünyanın son iki yüz yılı, ulusal formatta örgütlenmiş sanayi toplumları çağıydı. Şimdi ise ufukta görünen dönem, global bilgi toplumu çağı. Sağ ve sola gelince, bu politik akımlar aydınlanmanın çocuklarıdır. Dünyada sol ve sağ fiilen sona erdi artık. Bu yüzden zaten dünya kendine yeni bir politik kültür arıyor şu anda. Bu arayışı, Amerikan Başkanı Obama'nın konuşmalarında da görüyoruz. Obama, Gorbaçov'un 20 sene önce Sovyetler Birliği'nde söylediklerini başka bir düzlemde tekrarlıyor.
Neşe Düzel / Taraf
