Tunus eski Cumhurbaşkanı Munsif el-Merzuki Ekotürk’ten Feyza Gümüşlüoğlu’na konuştu.

Arap Baharı’nın patlak vermesinden bu yana tam 10 yıl geçti. Ve olayların ilk kıvılcımı sizin ülkenizden çıktı. Bu nedenle önce Tunus ile başlamak istiyorum. 10 yıl önce Tunusluları sokağa döken temel sebepler nelerdi? Bu sorunlar zaman içinde tamamen çözüldü mü, yoksa hala mevcut mu? Buyrun…

Aslında Arap Baharı’ndan bir bütün olarak bahsedemeyiz. Suriye’de, Tunus’ta, Libya ve Yemen’de durum elbette çok farklı. Tunus’ta yarı başarı sağlandığını söyleyebiliriz. Tam bir başarı diyemeyiz çünkü devrimin tüm hedeflerine ulaşamadık ama devrimin siyasi gayelerine ulaşıldı diyebilirim. Artık demokratik bir devletimiz var. Serbest seçimlerimiz var. İfade özgürlüğümüz var vs. Ama ne yazık ki devrimi ateşleyen ana sebepler yoksulluk ve yolsuzluktu. Bu konulara hiç değinilmiyor ve bu yüzden Tunus şu anda pek çok sorunla karşı karşıya çünkü devrimin asıl nedeni yolsuzlukla, adaletsizlikle hatta sosyal adaletsizlikle, yoksullukla mücadeleydi. Bu konulara hiç değinilmiyor. Bir kez daha söylüyorum ki devrimin çözmesi gereken çok sorunu var. Henüz bitmedi. Oyun daha bitmedi. Hala çözmemiz gereken çok fazla sorun var ama her halükarda bulunduğumuz konum devrim öncesine göre çok daha iyi. Yani devrimden önce baskıcı ve yozlaşmış bir diktatörlük altındaydık. Şimdiyse Tunus bu sert diktatörlükten kurtuldu. Bu modern tarihimizde yeni bir şey, bu ilerlemeyi ve bu devrimi canlı tutmalı ve geri kalan hedeflerin peşinden gitmeliyiz.

Son haftalarda Tunus’ta yeniden sokak protestolarının başladığını görüyoruz. Bu sefer sizin de değindiğiniz üzere nedenler daha çok ekonomik gibi görünüyor. Bugünkü protestoları 10 yıl önce olanlarla nasıl karşılaştırırsınız?

Açık konuşalım… Şimdi, devrim artık eski kuvvetinde değil. 2014 seçimlerinden sonra karşı devrim dalgası başladı, bu yüzden insanlar devrimi protesto etmiyorlar, bilakis karşı devrimi protesto ediyorlar çünkü 2014’ten beri iktidarda eski rejim var. Bu tekrar tekrar dile getirilmeli, insanlar devrimi protesto etmiyor. Devrim artık eski gücünde değil. Tunus’ta şu an iktidarda olan şey karşı devrimdir. Bunun söylenmesi gerekir ki zaten halk bugünlerde devrim başarısız olduğu için değil, karşı devrim dalgası yeniden iktidarda olduğu için protestolar yapıyor ve bir kez daha diyorum ki devrime devam etmemiz gerekiyor.

Peki şu anki protestoların bölgede yeni bir “devrim dalgası”na dönüşmesini bekliyor musunuz?

Biliyorsunuz devrim anlık bir şey değildir, daha çok bir süreçtir. Fransa’nın Fransız Devrimi’nin hedeflerine ulaşması 70 yıldan fazla sürdü, Tunus’tan tüm gayelerine sadece dört yıl içinde ulaşmasını isteyemezsiniz, çünkü devrimciler, 2010’dan 2014’e kadar sadece dört yıl iktidardaydı. Şimdi muhtemelen yeni bir devrim dalgası var çünkü ihtilalin sosyal ve ekonomik amaçlarına gerçekten ulaşılmadı ve bu hedefler için bir kez daha savaşmalıyız.

“SURİYELİLERDEN VEYA MISIRLILARDAN DAHA AKILLI DEĞİLİZ”

Sayın Cumhurbaşkanı… Her şeye, bu bahsettiğiniz sorunlara rağmen yine de şayet Arap Baharı’nda bir başarı öyküsünden bahsedecek olursak, bu kesinlikle Tunus olmalı diye düşünüyorum. Siz de kişisel olarak ülkenizin demokrasiye yumuşak bir şekilde geçişinde kritik bir rol oynadınız. Gerçekten merak ediyorum, Tunus’u diğer Arap Baharı ülkelerinden daha başarılı kılan şey nedir?

Her zaman söylerim, biz Suriyelilerden, Libyalılardan veya Mısırlılardan daha akıllı değiliz. Bununla alakası yok, yani biz özel bir ülke değiliz. Aslında bizimki “yarı başarı”. Tunus’un tam değil de yarım bir başarı olduğunu söyleyebilirim. Objektif nedenlerden dolayı yarı bir başarı çünkü Tunus Libya’dan çok farklı, örneğin Tunus’ta orta sınıf bir toplum hâkim. Libya’daki gibi kabilelerimiz yok. Tunus homojen bir toplum, Şiilerin, Sünnilerin vs. olduğu Suriye’deki gibi değil. Bütün Tunuslular Müslüman; Arap Sünni Müslümanlar. Bundan dolayı, homojen bir topluma sahip olduğunuzda sorunların üstesinden gelmek daha kolay. Ayrıca Tunus’ta Mısır’daki gibi siyasete karışan yozlaşmış bir ordu yok. Tunus’taki ordumuz başka hiçbir işle ya da siyasetle ilgilenmiyor. Dolayısıyla homojen, orta sınıf bir topluma sahip olduğunuzda ve bu anlamda Orta Doğu’dan uzak bir ülke olduğunuzda, ki bu aynı zamanda İsrail ile karmaşık bir sorun demek… Bir de petrolü olmayan bir ülke olmanız da çok önemli bir faktör. Tüm bu şartlara sahip olduğunuzda problemleri çözmek çok daha kolay oluyor. Biz bu yüzden başardık. Başarıya Libya’da, Yemen’de olduğu gibi bir iç savaş ya da Mısır’da olduğu gibi bir darbe olmadığı için ulaştık ama bir kez daha söyleyeyim, bunlar objektif nedenlere dayanıyor diğerlerinden daha zeki veya üstün olduğumuz için değil. Ne yazık ki Mısır’da bu yozlaşmış orduyla uğraşmak zorundalar. Suriye’de, Rusya’nın İran’ın vb. dış müdahalesi var hatta Libya’da da bunlarla uğraşmak zorundalar. Bu yüzden size Tunuslular olarak tam anlamıyla şanslı olduğumuzu söylemeyeceğim ama arkadaşlarımızdan daha şanslı olduğumuzu düşünüyorum.

“ŞU ANDA KARŞI DEVRİM DALGASIYLA KARŞI KARŞIYAYIZ”

Anlıyorum… Şunu da sormak isterim. Uluslararası raporlara baktığımızda hak ve özgürlükler açısından pek çok ülkenin Arap Baharı öncesinden daha kötü bir durumda olduğunu görüyoruz. Tunus’un başarısına veya sizin deyiminizle “göreceli” başarısına rağmen, Arap Baharı’nın başarısız olduğunu söylemek doğru mu? Zira sık sık bu ifadeyi duyuyor ve okuyoruz. Sizce Arap Baharı başarısız mı oldu? “Arap Kışı”na mı döndü?

Bence bunu söylemek adil olmaz. Gerçekten uzak olur, neden mi? Suriye örneğini ele alalım. Suriye’de ne oldu? Suriye halkı sadece temel insan haklarını istiyordu. Peki hükümetin tepkisi neydi? Daha fazla baskı, daha fazla işkence ve daha çok iç savaş. Öyleyse bu, özgürlük isteyen insanların suçu mu yoksa rejimin suçu mu? Libya’da da aynı şey. Yani Libya halkı artık daha fazla yolsuzluğu, daha fazla diktatörlüğü kabul edemiyordu, bu yüzden özgürlüklerini istediler ve sonra iç savaş patlak verdi, karşı devrimcilerin saldırılarıyla uğraştılar. Yani insanların hakları için ayaklanmalarının hatalı olduğunu söyleyemezsiniz. Bu adil değil. Diyorlar ki bakın bu devrimle Araplar 10 yıl içinde daha fazla istikrarsızlık, yoksulluk, şiddetle karşı karşıya. Bu, kaderimize boyun eğip diktatörlük altında sonsuza kadar yaşamamız gerektiği anlamına mı geliyor? Elbette insanlardan yozlaşmış diktatörlükler altında yaşamayı kabul etmelerini isteyemezsiniz. Haklarımız için ayaklanmakta haklıydık. Bu haklar için savaşıyoruz, mücadele ediyoruz ve bir kere daha halk ülkeyi devrime itecek. Şimdi karşı devrim dalgasıyla karşı karşıyayız. Yani hata devrimin değil, karşı devrimindir! Bu her zaman, her yerde üstüne basa basa söylenmeli. 

Yani Arap Baharı başarısız olmadı, otoriter rejimler ve diktatörlükler maalesef sorunları çözmekte başarısız oldu…

Evet, aynen öyle. Rejimler devrimin de karşı devrimin de sorumluluğunu ve vebalini omuzlarında taşıyorlar. Her ikisinin de…

“DEVLETLER ÇÖKEBİLİR, ASIL TEHLİKE BU”

Sayın Cumhurbaşkanı… Tüm bunların üzerine şimdi bir de koronavirüs salgını geldi. Sizin de bahsettiğiniz gibi hak ve özgürlüklerin dışında Arap dünyası başka birçok siyasi, ekonomik ve sosyal sorunla da boğuşuyor. Ekonomik büyüme, özellikle genç işsizlik ve tabii ki göç. Ve maalesef salgın her şeyi daha da kötüleştiriyor. Tüm bu rejimlerin hala birçok ülkede gücü elinde tuttuğunu ve pandeminin de işleri karmaşıklaştırdığını göz önüne alırsak buradan nereye varacağız? Ne bekliyor ve düşünüyorsunuz? Çıkış mümkün mü?

Korkarım ki her yerde, Tunus’ta bile işler daha da kötüye gidecek. Burada Tunus’ta şahit olduğumuz şey, insanların sokağa çıktığı çünkü bazıları yakında muhtemelen yiyecek ekmek bile bulamayacak. Açlık zaten Yemen’de, Suriye’de vb. var olan bir sorundu. Bu yüzden, korkarım temel haklar için giderek daha fazla şiddetle ve rejime karşı mücadeleyle baş etmek zorunda kalacağız. Ve sorun şu ki rejimin kendisi duruma cevap veremiyor. Sanırım tüm bu olasılıkların da ötesinde, korkarım ki sadece toplumlar değil, bizzat devletler de çökebilir. Sahip olacağınız gerçek tehlike budur. Devletin çökmesi Arap dünyası ve tüm dünya için son derece tehlikeli bir durum olur çünkü çok büyük göç hareketleriyle, daha fazla terörizmle karşı karşıya kalınır. Bundan kaçınmak için şunu söyleyebilirim ki diğer ülkelerden çok büyük yardıma ihtiyacımız var. Batılı ülkelerden, Türkiye’den… Her yerde insanların kendi sorunları var ve ne kadar yardım edebileceklerinden emin değilim ama yıllar değil aylar içinde durum daha da kötüleşecek, bu yüzden çok dikkatli olmalıyız.

“TÜRKİYE’NİN EN ZOR ZAMANIMIZDA YAPTIĞINI UNUTMAYIZ”

Pek iyimser değilsiniz ve iyimser olmamak için haklı nedenleriniz de var… Türkiye’den bahsetmişken bir soru sormak istiyorum. Türkiye’nin Arap Baharı’na yönelik politikası ya çok övüldü veya çok ideolojik olduğu gerekçesiyle eleştirildi. Hem yurt içinde hem de dışarıda… Türkiye’nin genel olarak Arap Baharı’ndaki rolü ve yaklaşımı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Her şeyden önce Türkiye’nin bilhassa Suriyeliler için yaptıklarına karşı takdirimi ifade etmek isterim. Ülkenizde muhtemelen 3 milyondan fazla Suriyeli mülteci olduğunu biliyorsunuz ve son derece iyi karşılandılar. Bu harika bir şey, bu yüzden Türkiye’ye bu kadar çok Arap’ı kabul ettiği için minnettar ve müteşekkiriz. Eski bir devlet başkanı olarak, Türkiye’den gereken tüm desteği özellikle askeri, ekonomik desteği ve devrimimiz için siyasi desteği aldığımızı net hatırlıyorum. Bu nedenle Türkiye’ye gerçekten minnettarım ve bunun iki devlet arasındaki ilişkiyi de güçlendireceğini söyleyebilirim. Bu gelecek için iyi bir yatırım, çünkü tarihimizin en kötü zamanında Türkiye’nin bizim için yaptıklarını unutmayacağız ve tekrar söylüyorum, umarım ilişkimizi gerçekten daha da güçlendiririz ve Osmanlı dönemine dair ortak tarihimizi unuturuz… 

Yani Türkiye’nin Arap Baharı’na yönelik genel politikası ve tutumu hakkında olumlu düşünüyorsunuz…

Evet, elbette…

“BATI ARTIK TEK AKTÖR DEĞİL, BUNU KABULLENEMİYOR”

Bu konuyu biraz daha açabilir miyiz zira Türkiye hem yurt içinde hem de yurt dışında bazı kesimler tarafından çok eleştirildi. Sizce bunun sebebi nedir? Türkiye neden Arap Baharı’nda çok ideolojik davranmakla suçlandı? Özellikle İhvan ile ilgili olarak…

Ben eleştirilerin Batı tarafından yapıldığını ve Batı’nın, Ortadoğu’da tek aktör olmak istediğini düşünüyorum. Ancak Batı için artık çok geç. Şu bir gerçek ki Batı artık tek ve en önemli küresel aktör değil. Batı dünyası artık Türkiye, İran gibi çok sayıda bölgesel aktörün de olduğunu kabul etmeli. Bu durumla başa çıkmak zorundalar ve çıkamıyorlar. Yeni durumu kabul etmeleri çok zor. Araplar olarak bizim için bu iyi bir şey anlamına gelmiyor çünkü şu an için, bu devrim dalgaları ve Arap dünyasının zayıflığı nedeniyle, biz işgal altındayız falan demeyeceğim ama Libya’ya ve Suriye’ye bakın ki çözüm artık yerel halkın elinde değil. Şimdi çözümün esas olarak Batı’nın veya komşuların elinde olduğunu görüyoruz ve bu bizim için çok sinir bozucu. Kendi kaderimizin efendisi olmak için devrimden önceki duruma geri dönmemiz gerekiyor ve şu an için maalesef durum hiç de böyle değil.

“ABD’DE BIDEN’IN SEÇİLMESİ BÖLGE İÇİN İYİ”

O zaman biraz da Batı’yı konuşalım, özellikle de ABD’yi ve genel olarak ABD’nin Ortadoğu politikasını. ABD’de artık Biden yönetimi var, kendisi son olarak “Amerika geri döndü” dedi. İlk dış politika konuşmasında da bildiğiniz gibi ülkesinin Yemen’de Suudi liderliğinde süren savaşa olan desteğini çektiğini duyurdu. Öncelikle şunu sormak istiyorum. Bu “Amerika geri döndü” açıklaması bölge için iyi bir haber mi? Ortadoğu için ABD’deki yeni dönemden ne bekliyorsunuz?

Joe Biden ile kendisi başkan yardımcısıyken tanıştım. 2014’te ABD’de Afrika zirvesine katıldığım zamandı ve onunla yaklaşık bir saat kadar süren uzun bir görüşmemiz olmuştu. Biden’ın gerçekten hayallerimize çok yakın olduğunu hissettim. Çok destekleyiciydi ve çok olumluydu. Yakın bir zaman önce bölgede demokrasileri destekleyeceğini söyleyen bir açıklamasını duydum. Umarım böyle olur. Umarım dediğini yapar. İsrail’le ilişkiler konusunda pek iyimser değilim çünkü bildiğiniz üzere Amerika Birleşik Devletleri, sorun için hala aynı yaklaşıma sahip. Dolayısıyla, Araplar ve İsrailliler arasındaki çatışma için gerçekten de bir değişiklik beklemiyorum. Ancak umarım Yemen’deki bu korkunç savaşı sona erdirmek için baskı yaparlar. Umarım Suudi Arabistan ya da Mısır’daki siyasi tutukluların serbest bırakılması için baskı yaparlar. Umarım bu gerçekleşir. Her halükârda Biden’ın seçilmesinin bölge için iyi bir haber olduğunu düşünüyorum, çünkü aksi halde Trump’ın kazandığını hayal etsenize! Bu, Mısır’dan veya diğer diktatörlüklerden daha fazla baskı, daha fazla zulüm demek. Bu yüzden genel olarak bunun iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama buna rağmen bölge için bir mucize de beklemiyorum. Suudi Arabistan’da ve Mısır’da biraz daha az baskı ve siyasi mahkumların serbest bırakılmasını bekliyorum ve umuyorum ama esas olarak ABD’nin bölgede problemleri aynı ve önemli bir değişiklik yapmalarını beklemiyorum…

“TUNUS İSRAİL’LE NORMALLEŞMEYECEK”

Anlıyorum, bir mucize beklemiyorsunuz. İsrail’e de değindiniz, şunu da konuşmamak olmaz. Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn ve Sudan’ın ardından son olarak Fas da İsrail’le normalleşme anlaşması imzaladı. Son sorum bununla ilgili olacak. Bölgede başka ülkelerin de bu normalleşme adımını takip edeceğini düşünüyor musunuz? Tunus en azından şimdilik takip etmeyecek gibi duruyor. Ne dersiniz? Bu normalleşme süreci bölge için ne ifade ediyor?

Tunus olarak bizim normalleşme sürecini takip etmeyeceğimizi söylediniz. Neden biliyor musunuz? Çünkü Tunus artık demokratik bir devlet. Biz demokratik bir toplumuz ve kamuoyu bizde önemlidir. Hükümet, kamuoyundan korkuyor. Tunuslular, Filistin halkı tüm haklarına, siyasi haklara, insan haklarına vs. sahip olmadan İsrail ile normalleşmeyi asla kabul etmeyecektir. Saydığınız diğer ülkelerde yöneticiler kamuoyundan çekinmiyor. Ama bence bu gerçek anlamda bir normalleşme değil çünkü normalleşme ülke halkının yeni durumu kabul etmesi anlamına gelir ve durum her yerde böyle değil. Bu yüzden, her zaman normalleşmenin rejimler ve insanlar arasında bir olgu olduğunu söylerim. İhtiyacımız olan şey normalleşmenin sadece hükümetler arasında değil halklar arasında da barışçıl bir çözüm olmasıdır.

Yani bu normalleşme halklar değil sadece hükümetler arasında diyorsunuz. Evet bu önemli bir nokta O halde bölge için pek hiçbir şey ifade etmeyeceğini düşünüyorsunuz? Yani Trump’ın dediği gibi harika bir barış olmayacak, “Yüzyılın Barışı, Anlaşması” falan değil? 

Bu “sahte” bir barış! 

“ABD’DEN TEK İSTEĞİMİZ VAR: MÜDAHALEYİ BIRAKIN”

Trump’ın her zaman söylediği gibi, “yalan haber, yalan haber!” Bu da kendisinden gelen bir yalan haber diyebiliriz, ortada barış falan yok… Peki bölgedeki diğer ülkelerin özellikle ABD’de yeni dönem sonrası bu tür değişiklikleri benimsemelerini nasıl değerlendirirsiniz? Özellikle Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’nden bazı politika değişiklikleri görüyoruz. Bu devletler sanki biraz üsluplarına çeki düzen veriyor ve kendilerini yeni döneme adapte etmeye çalışıyor. Bildiğiniz gibi kısa bir süre önce Körfez krizi; Katar ablukası da sona erdi. Tüm bunları nasıl yorumluyorsunuz? Bilhassa Körfez ülkeleri ABD’deki yeni döneme nasıl adapte olacak sizce?

Daha az agresif olacaklarını düşünüyorum. Daha az saldırgan olacaklar, özellikle de BAE artık her yere müdahale edemeyeceğini anlayacak. Kendi ajandalarını, bakış açılarını her yere dayatamayacaklar. Zira devrimden sonra Arap Baharı’nı bloke etmeye ve süreci durdurmak için her şeyi yapmaya çalıştılar. Ama şimdi bunun muhtemelen mümkün olmadığını anlamaya başladıklarını düşünüyorum. Her yere ulaşmaları imkansız. Umarım bu onları daha az agresif yapar ve bizi huzur içinde bırakırlar. Tunus’ta tek istediğimiz huzur içinde olmamıza izin vermeleri, kendi işlerine bakmaları, Tunus’u unutun, Libya’yı unutun, Sudan’ı unutun, kendi işinize bakın. Bizim sorunumuz bize yeter. Problemlerimizin üstesinden gelmek istiyoruz, bu yüzden lütfen işlerimize karışmayı bırakın. ABD’den isteyeceğimiz şey de budur. Bölgedeki güçlerinize Yemen’e ve diğer ülkelerdeki siyasi meselelere müdahale etmeyi bırakmalarını söyleyin. Bırakın kendi işlerine baksınlar; bu herkes için daha hayırlı. Bölge için; hem kendileri hem de bizim için…

Son olarak şunu da sormama izin verin Sayın Cumhurbaşkanı…Şöyle bir durum hissediyorum: ABD bölgede bir çatışmaya veya krize müdahil olmadığı zaman pasif kalmakla suçlanıyor. Buna örnek olarak Obama dönemini, özellikle Suriye tutumunu gösterebiliriz. Bir şekilde müdahale ettikleri zamansa genellikle tepki ile karşılaşıyor. Size göre “ideal ABD müdahalesi”nin ölçüsü nedir? Bu konudaki fikrinizi gerçekten merak ediyorum… Yani hiçbir şekilde müdahil olmamalı mı yoksa mesela demokrasiyi teşvik etmek veya çeşitli baskılar yoluyla bir müdahale iyi midir?

Bence ne yapmamız gerektiğinden bahsedeyim. Kendimize güvenmek zorundayız çünkü demokrasimizi geliştirmek için Batı tarafından desteklenmeyeceğimize olan inancım tam. Bakın Mısır’daki darbede ne oldu? Sisi; ABD, Fransa, İngiltere vb. tarafından desteklendi ve bu adam gittiği her yerde memnuniyetle karşılanıyor. Bundan çıkardığım ders şu: Bağımsızlığımız ve benzeri şeyler için, ayrıca demokrasiyi geliştirmek için sadece kendimize bel bağlamamız gerekiyor. Bu yüzden oldukça mütevazı olacağım, Amerika Birleşik Devletleri’nden istediğimiz tek şey, lütfen diktatörleri desteklemeyi bırakın! Bin Selman, Bin Zayid gibi insanların iç işlerimize karışmasını desteklemeyi bırakın. Tüm istediğimiz bu. Daha fazlasını istemiyoruz, sadece bölgedeki güçlerinizin işlerimize karışmasını durdurun çünkü asıl sorun onlar. Esas mesele onlar. Yemen’de yaşananların, Suriye’de yaşananların, Libya’da yaşananların, karşı devrim dalgasının asıl sorumlusu onlar. Yani, eğer ABD, bölgedeki güçlerinin Arap Baharı’na müdahale etmesini durdurursa bu harika olur. Elbette, Filistin ve İsrailliler arasında barışçıl bir çözümü teşvik etmelerini de umuyorum. Bilmiyorum iki devletli çözüm için artık çok mu geç ama umarım bir şeyler yaparlar. Ambargoyu, Gazze ablukasını kaldırmaya çalışacaklarını da umuyorum çünkü Gazze’de yaşananlar gerçekten bir insanlık suçu. Bunu rahatlıkla söyleyebilirim çünkü insanlar açlıktan ölüyor, çocuklar, kadınlar açlıktan ölüyor. Gazze’de durum belli ve çok açık. ABD eğer bu ablukayı kaldırmayı deneyebilirse gerçekten çok iyi olur. Ama yine de bir mucize beklemiyorum. Şahsen beklentilerim çok düşük. Bazı konularda biraz ilerleme olabilir ama daha fazlası değil… 

Sayın Cumhurbaşkanı, çok teşekkürler. Gerçekten sizi konuk etmek benim için bir onurdu, katıldığınız için çok teşekkür ederim. İnşallah Türkiye’ye geldiğinizde görüşüp yüz yüze de konuşabiliriz. Sağolun… 

İnşallah. Ben teşekkür ederim… 

Kaynak: Feyza Gümüşlüoğlu / ekoturk.com