Murat Belge'nin uzun süredir üzerinde çalıştığı kitabı Genesis Büyük Ulusal Anlatılar ve Türklerin Kökeni (İletişim Yayınları, 2008), okurla buluştu. Murat Belge daha önce Birikim, Taraf, Parşömen gibi süreli yayınlarda ele aldığı Türk Millî Romanı odaklı yazılarını kitaplaştırdı. Millî kimliğin, Büyük Ulusal Anlatı'nın ve Türklerin Kökeni'nin romanlarda nasıl kurgulandığının anlatıldığı kitap, ülkenin bugününe dair de ciddi ufuklar açıyor. Belge, Türk romanını masaya yatırdığı yeni çalışması Genesis'de önde gelen yazarların nasıl bir Türklük miti yarattığını anlatıyor. Türk romanında ayrı bir tür (janr) olarak beliren kuruluş romanlarının çerçevesini çizen Belge, bu tarz romanlara "Genesis" adını verir. Çünkü incelenen romanlarda yazarlar bir öz arayışını temellendirirken bir "başlangıç noktası" bulurlar. İşte tam bu noktada da romanların rotaları değişmektedir; farklı ideolojik tercihlerin en belirleyici noktası da Belge'nin "genesis" dediği başlangıç anlarıdır. Kemal Tahir, Erol Toy, Tarık Buğra, Nazım Hikmet, Filibeli Ahmet Hilmi, Necati Sepetçioğlu, Nihal Atsız, Peyami Safa, Yavuz Bahadıroğlu, Abdullah Ziya Kozanoğlu ve Halikarnas Balıkçısı'na uzanan bir evlekte ulusun inşa sürecini sorunsallaştıran Belge ile kitabını konuştuk.
- Bir zihniyet çözümlemesi örneği olarak görebileceğimiz kitabınızın hikâyesinden başlayalım istiyorum: Nasıl doğdu bu kitap?
Milliyetçilikle sorunum yeni değil tabii. Bu farklı "Türk" ve dolayısıyla farklı " doğuş" hikayelerinin bazılarını epey önceden incelemiştim. Bu dönem yalnız Türkiye'de değil bütün çevremizde komik sorunları ve milliyetçilik arş-ı alaya vurdu. Balkanlar'dan bazı edebiyatlarla, her birimizin kendi "milliyetçi" ideolojisinin doğuşunu, bu ülkelerde "kanon"ların hangi ölçütlere göre oluştuğunu, "büyük ulusal anlatı"nın ögelerini ve karakterlerini incelediğimiz dört toplantı yaptık.
Bu çalışma beni Propp'a ve böyle yapısal incelemeler yapan başka araştırmacılara yöneltti. Genel bir "milliyetçi roman naratolojisi" kurulabilir mi diye baktım. Kurulabildiğini gördüm ama arkasını getiremedim.
- İcat ve keşif arasında gidip gelen milliyetçilik/ler kuramları hakkında sizin kanaatiniz nedir?
Oysa gerçek durum pek de böyle değildi. Bir örnek olarak Fransız dilini alalım. "Evet" için "oil" (yani bugünkü "oui") diyenler ve "ol" diyenler (yeni "Languedoc" çevresindeki güney Fransa) olmak üzere ikiye ayrılmışlardı. Fransa, yazarları, bilginleri (Académie françoise), eğitimcileriyle, "standart Fransızca"yı 19. yüzyılda buldu ("icat etmek" anlamında) ve eğitim sistemiyle öğretti; yani, "Fransız olma" yı icat etti. Gellner olsun, Anderson olsun, bu dilsel standartlşmada matbaanın ve yayının oynadığı büyük rolü anlatırlar.
Daha önceki tarihçiler milliyetçiliği bir "keşif" matrisinde anlatırken bu yeni bilim adamları "icat"ın önemini vurguladılar. "Millet"in de, her toplumsal örgütlenme biçimi gibi, " doğal" ve "organik" değil, "yapma" bir şey olduğu olgusunu öne çıkardılar. Milletin ve dolayısıyla milliyetçiliğin temel noktalarından biri olan dil (bütün diyalek farklarına rağmen birleştirici bir etken) tabii çok eski bir fenomen. Ama aynı dili konuşan insanların kendilerini "millet" olarak tanımlamaları bir hayli yeni ve bir hayli yapay.
- Postmodern Osmanlı tahayyülünün kabul etmekte zorlandığı Osmanlı'nın çöküş sürecinin miladı olarak 1908 tarihini esas almanızın nedeni nedir?
Başta "yürütecek", sürecin "öznesi" bir sınıfın yokluğu gibi birçok etken, Osmanlı modernleşmesini çok ağır aksak ve seyrek patlamalarla ilerleyen bir süreç haline getirdi. Bence ilk önemli-belirleyici, geri dönülmez- adım Tanzimat değil, Vaka-i Hayriye idi.
Ama bu başlangıcı izleyen süreç fazla başarılı olmadı ve 1877 büyük bozguna getirdi. Bence yılgınlık psikolojisinin başı budur. Sonra, 1908 ve 1923'te iki hamlede "ulus-devlet"e geçilebildi.
- Romanlardaki milli temsillerin ideolojiden, tarihten ve özellikle de ulusalcılıktan asla bağımsız okunmayacağını ifade ediyorsunuz. Bu çerçevede şunu sormak istiyorum: Atsız'ın"Diriliş" teması ile Turgut Özakman'ın Diriliş'i arasında ortak temalar var mı? Yılgın Türkler'in Çılgın Türkler'e dönüştürülmesinin heyecanı hangi ögelerle besleniyor?
"Genesis" için olduğu gibi "diriliş" için de farklı tarihler gösteriliyor. Atsız burada biraz "eksantirik". Genel kabul Kurtuluş Savaşı üstünde. Ama "16 Türk Devleti" diye aslı faslı olmayan bir şey tutturmuşsanız, "diriliş" de epey karmaşık bir mahiyet ediniyor, edinmeli. Özakman'ın kitabını okumadım, ama "çılgın" sıfatının bu kadar ilgi toplaması başlı başına analiz edilmesi gereken bir şey gibi görüyoruz galiba.
- Cahit Uçuk anılarında Ziya Gökalp'in çocukluğunda kendisine anlattığı masallardan söz eder Atsız'dan hareketle kısmen çocuklar için edebiyata da değiniyorsunuz kitabınızda. Aslında milliyetçi anlatının karşımız ciddi olarak çıktığı alanların başında gelmekte çocuk edebiyatı. Bu çerçevede ilk olarak milliyetçilik ve masal ilişkisi gündeme geliyor. Türk ve dünya edebiyatları bakımından masal ve milliyetçilik ilişkisini nasıl yorumlarsınız?
Bütün devletler eğitimin en erken aşamasından başlayarak, istedikleri tip yurttaş yetiştirmeye çalışır. Bugünkü dünyada bizim kadar yüksek dozda milliyetçilik aşılamaya çalışan devlet azaldı ama bitmedi. Tabii böyle bir "ezber" koşullanmasıyla yetişen gençler modern hayatın gerektirdiği akli becerilere de sahip olmuyor. Ama kimi toplumlar "akıllı adam"a ihtiyaç duyuyor, kimileri de "uysal adam"a.
Onun için, bizim ki gibi bir toplumda milliyetçilik aşılama çabalarının çocuk edebiyatında özellikle yoğunlaşması normal. Kreşler, yuvadan başlayarak beyin yıkıyorlar. "Masal" türü de zaten milliyetçiliğe en uygun düşeni herhalde.
Alman milliyetçiliğinde Grimm Kardeşler'in payı büyüktür. Gene de onlar bulduklarını bize rötuşlayıp sunuyorlardı. Bizdekiler kendileri özellikle öyle yazıyorlar. Onların başöğretmeni Ömer Seyfeddin.
- Çağlayanlar'ın bir fantastik masalında Alpaslan efsanesini yaratılmaya çalışıldığını ifade ediyorsunuz. Bildiğiniz gibi bu eser İlköğretim ve Ortaöğretim öğrencileri için hazırlanan zorunlu 100 Temel Eser listesinde yer alan bir eser. Bunun yanında Halikarnas Balıkçısı- Tarık Buğra gibi yazarların eserleri de yer alıyor listelerde... Bu noktada milliyetçi anlatı ile okuma listeleri arasında nasıl bir bağ var.
Türk edebiyatında milliyetçi olmayan bir yazar bulmak zordur. İnce elenirse "5 Temel Eser"de kalırlar. Umalım ki asıl şovenizm saçan kitaplarını almamış olsunlar-Çağlayanlar'ı demiyorum, Cevat Şakir'in kitabını almamış olsunlar.
- Birçok ülke edebiyatında "kuruluş miti" denebilecek destanların adlarını ilk olarak eğitim kurumlarında duymuşuzdur. İlkokuldan itibaren hemen bütün eğitim düzeneklerinde karşımıza 'resmi tarih' ile kuruluş romanları aynı gerçekliğin iki farklı düzlemde kitleleri inandırılmak istenen tarihin söylem alanına çekmek amacını mı taşıyor?
"Resmi" tarihle bir çeşit popüler edebiyat arasında bir "işbölümü" ilişkisi var. Resmi tarih "Bayezid Niğbolu'da Haçlı ordusunu yendi" diyor. Kazanoğlu Bayezid'i ata bindirip kale duvarının dibine getirtiyor. "Bre Doğan" diye bağırıyor, falan. "Resmi" tarihin koyamayacağı kurmaca ögeleri tahlil etmek popüler edebiyata düşüyor.
- Romanlarda kötünün temsilinin daha açıklayıcı olduğunu belirtiyorsunuz Bu çerçevede Yavuz Bahadıroğlu'nun 'popüler' bir romanından şöyle söz ediyorsunuz:"Karşımıza çıkan kişiler 'iyiler' ve 'kötüler' olarak ikiye ayrılıyor. Tabii ki 'iyiler' Türkler, 'kötüler' de Bizanslılar veya Rumlar" Rumların kötülüğüne ilişkin alıntılardan sonra 'Irk' etkeninin de işin içinde olduğunu bunun ise Hıristiyanlıkla birlikte gündeme getirildiğini görüyoruz bu romanda. Sonra şunu ekliyorsunuz: "Trabzon'da papaz vuran çocuk da herhalde bu çeşit bir edebiyatla yetişmiştir." (s.299-300) Edebiyat ya da popüler edebiyat bilinçleri, benlikleri biçimlendirmede bu kadar etkili midir?
Çocukların ne kadar iletişim kanalıyla ilişkide olduğu önemli. Ben ilkokula başlamadan önce Bozkurtlar'ı okudum, çok da zevk aldım. Zaten söylemiştim, belirli bir yazarlık ustalığı var Nihal Atsız'da. Ama sonunda faşist filan olmadım. Çünkü okuduğum başka bir yığın şey vardı. Kozanoğlu okuyordum ama Zevaco'yu daha çok beğeniyordum, örneğin. Daha da önemlisi, yaşadığım hayatta yakınlarım bana "şuna düşman ol, bundan intikam al" diye telkinde bulunmuyordu. O zaman etkilenmede hayatını devam ettiriyorsun, büyüdükçe kendi dünya görüşünü ve ahlak anlayışını geliştiriyorsun. Kant'la ya da Aristoteles'le ya da Hume'la tanışmışsan, ahlak anlayışını Nihal Atsız'dan almazsın-istesen de alamazsın.
Ama alışveriş kanalı dar, çevrende düşmanlık ve nefret üretmekte uzmansa (böyle pek çok çevre var), senin özel hayatının sıkıntıları da birilerine (yabancıya, gavura, azınlığa v.b.) düşmanlığa dönüşüyor kolayca.
- Peki, milliyetçilik İslam ilişkisi bu tür popüler romanlara nasıl yansıyor?
Daha "safkan" diyebileceğimiz, "Turan" mefkuresinden yola çıkan, aynı zamanda "Kemalist" çerçeve içinde kalmak isteyen milliyetçilik kollarının dine karşı daha mesafelidir (özellikle de Kemalizm'de). Ama gene Türk milliyetçiliğinde, "sokaktaki" milliyetçilikle dinin yeri çok güçlüdür. Gene aynı "İslamcılık"la milliyetçiliğin yeri güçlüdür. Yani son derece iç içe geçmişlerdir.
- Osmanlının kuruluşuna odaklanan romanların farklı söylem yapılarıyla yazıldıkları dönemlerin ideolojileri arasında nasıl bir bağ var?
Bunlar hepsi, son derece "bugüne özgü" bir ideolojinin gözlüğüyle geçmiş okumaya çalışıyorlar. "Tarihi" olmak bakımından birinci yanlışları orada. Ama "bugüne özgü" ideoloji aslında bugünü okumakta da aciz. Onun için zaten çıkış yok.
- Hem tema hem de yayınlanma tarihi bakımında Tarık Buğra'nın kuruluş romanlarında Kemal Tahir'i izlemiş olmasını nasıl anlamak gerekir?
Osmancık (1983), Devlet Ana'dan (1967) sonra ama Küçük Ağa (1963) da Yorgun Savaşçı'dan önce. Bu iki yazar arasında, Türkiye tarihinin belirleyici dönemlerini yorumlamak üzere gizli bir rekabet olduğu söylenebilir. Kurtuluş Savaşı'na (öbür ikisi, "genesis", bu ikisi ise "Diriliş" romanı sayılır) bakışları aslında daha yakın. Bu savaşın nasıl yürütülmesi gerektiği "kararının" verilmesi noktasında anlatıp kesiyorlar. "Genesis"e bakışları da çok farklı gibi, başlangıçta. Ama sonunda Kemal Tahir de bir "moralizm" noktasına geldiğine göre, belki de o kadar farklı değiller.
- Sözünü ettiğiniz "köken arayışı"nın en çok milliyetçi kesimde bir dert olarak öne çıktığını biliyoruz.. Kuruluş romanlarının görünürdeki farklılıklarına karşın milliyetçi bir zihinle yazıldıklarını belirtiyorsunuz. Burada asıl ilginç olanın Erol Toy ve özellikle Kemal Tahir gibi yazarların da Türkçü-Turancı yazarlarla benzer bir dil yakalamaları oluşu üzerinde duruyorsunuz Öte yandan milliyetçi dil noktasında en ılımlısının Tarık Buğra olduğunu belirtiyorsunuz. Tarihe soldan baktığını ifade eden bu yazarlar nasıl oluyor da karşı çıktıkları bir görüşle kesişiyorlar? Bunu biraz açabilir miyiz?
"Türk düşünce tarihi" dediğimiz alana dikkatlice bakınca, burada milliyetçiliğin olağanüstü bir ağırlığı olduğunu, uluslar arası (liberalizm, sosyalizm, komünizm gibi) nitelikli düşünce biçimlerinin sadece bu ana gövdede bir "varyant" şeklinde geliştiğini görüyoruz. Örneğin Kemal Tahir belki "Biz neden farklıyız?" gibi bir sorudan yola çıktı, çünkü feodal bir yapı bulunmadığını sezdi; ama bir süre sonra soru "Biz neden daha iyiyiz?" e dönüştü ve "kerim devlet" gibi olmadık bir sonuca ulaştı.
Bu düşünce geleceği olgunlaşmamıştır. "Kartezyen" bir disiplin oluşturamamıştır. Kendi sağlamaları yapacak bir metodoloji, eleştirellik v.b. bir yapı kuramamıştır. Bunu İletişim'den çıkacak, Siyasi Düşünce ansiklopedisinin son cildinde uzun uzun anlatmaya çalıştım.
- İsmet Özel son yıllarda Nurettin Topçu vb düşünürlerden hareketle Türklük odaklı bir "tez" ortaya atmaya çalışıyor. Kuruluş romanlarında öne çıkan Malazgirt'le Anadoluculuk akımı arasında bir beslenme ilişkisi var mı?
Anadoluculuk, Orta Asya'ya yönelik bir Turancı anlayışı reddeder. Romantik bunlar, gerçekdışı bunlar. Onun için de Malazgirt'i asıl başlangıç noktası olarak kabul eder. Orta Asya'yı reddetmesi olumludur, ama "Anadolu milliyetçiliği" yapış tarzının (Orkun v.b.) öteki ırkçı kollardan uzun boylu bir farkı yoktur.
- Kuruluş romanlarında farklı tarihlerin ortaya atılışının tarihi araştırmalarla bir ilişkisi var mı?
Bu romanlar tarihi araştırmadan yararlanmaktan çok, tercihi araştırmanın yerine geçmek amacını taşıyor.
- Tarihi gerçeklikle kurgusallık arasında gidip gelen popüler tarihî roman yazma iddiasındaki birçok yazarın çok ciddi anakronik hatalar yaptığını belirtiyorsunuz. Bir dönem çok sık tartışıldı edebiyat çevrelerimizde tarihi roman konusu. Kimileri tarihi roman yazımında illaki gerçeklerin gözardı edilmemesini savunurken, kimileri de kurgunun hüküm sürebileceği bir alan olarak yorumladı. Bir eleştirmen olarak tarihi roman ve gerçeklik ilişkisi hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum: Tarihi roman ne kadar tarih ne kadar edebiyattır?
Olgularla ilgili, kimi unutkanlık, kimi bilgisizlikten gelen birçok somut yanlış yapılabilir, ama roman sağlam düşünsel temellere dayandırılmışsa bunlar "estetik" kusur sayılmayabilir. Ya da, böyle bir roman yazıldığında doğru kabul edilen bir bilginin aslında yanlış olduğu sonradan anlaşılabilir; bu da öyle bir kitabın "estetik değer"ini düşürmez. Çünkü estetik değer Napoleon'un doğum tarihi gibi olgularla kayıtlı değildir.
Ama romanımızda Napoleon'u 1690'da, İspanya'da dünyaya getirdinizse, bu her şeyi zedeler. Belki gene dolaylı biçimde, yani şöyle: bu derece bağıran bir cehaletle yapıyorsanız, 1960'a gelinceye kadar, daha kim bilir ne haltlar etmişsinizdir. Benim bu kitapta ele aldığım romanların çoğu bu kategoriye uyan bir yapı gösteriyordu, o zaman da belirgin olgu yanlışlarını göstermenin anlamı oluyordu.
Bu büyük sapmaları bir kenara bırakıp genel bir bakışla baktığımızda, sorun bizi " edebiyat ve gerçeklik" sorununa getiriyor. İlle "tarihi" olması gerekmez, bugünü yazdığında yazdığınız ne kadar "bugün", ne kadar "edebiyat"?
Marksist Estetik kitabımda kendi anlayışını anlatmaya çalışmıştım: sanatsal bilgi ile bilimsel bilginin farkı, bunun dilsel kullanımda somutlaşması, gerçek-somutun (yani hayatın, varlığın), sanatsal "zihindeki-somut"a dönüşmesi, nesnenin tarihi ile nesnenin bilgisinin tarihinin ayı şey olmaması v.b.
- Ahmet Hilmi'nin Öksüz Turgut'u yazmış olmasını nasıl açıklamak gerekir? Eserin yeni basında romanın epeyce sansürlenerek/tahrif edilerek yayımlanması noktasında düşünceleriniz nedir?
Ahmed Hilmi belli ki çalışkan bir zihne sahip. Merak ediyor, soruşturuyor. Fikir değiştirebiliyor. Ama çok kötü bir yazar zaten.
- Kitabınızda bir de "İslamî genesis"e ayırdığınız bölüm var. Bu bölümde yakın zamana kadar Türk romanı içinde İslamcı bir geleneğin olmadığını söylüyorsunuz. İslami genesis bağlamında geç dönem örneklerden söz edilebileceğini ifade ediyorsunuz. İslamcılığın edebiyat içinde, örneğin şiirde kendini gösterdiğini ama romanda bir gecikmenin yaşandığını belirtiyorsunuz. Bu gecikmenin nedeni nedir sizce?
Bunun birden fazla nedeni olmalı. Kitapta pratik bir muhtemel neden değinmiştim. Radikal bir "İslamcı yorum", "genesis" gibi bir kavramı, İslam'ın doğuşuna bağlamalı. Ama bunun da "Türkiye" ile bir ilgisi yok.
Daha "teorik" düzeyde bakarsak, roman gibi bir "tür"ün "ampirik gerçeklikle" ilişkisi, dini bakış açısının hele bizim erken İslamcılık'ta bulunan metafizikle bağdaşması zor. Noraliya'nın Koltuğu gibi bir örneğe bakın: çok başarılı bir roman olarak başlar, ama metafiziğe dalınca, roman da, estetik de biter.
"İslamcı" diyemeyiz, ama Osmancık'ta da bol metafizik var ve bu da çok zarar vermiş.
- Kitabınızın birkaç yerinde yaptığınız açıklamalardan hareketle milliyetçilik ve edebiyat ilişkisine odaklanan birkaç çalışmanız daha var gibi. Bu çalışmalar hangi aşamada?
Balkan milliyetçiliği üstüne çıkacak olan kitapta, genesis'in "giriş/çıkış" yazılarının özeti var. Yakında Edebiyat Üzerine Yazılar'ın ikinci cildini yayımlayacağım. Orada da bazı makaleler bu konulara giriyor.
Taraf'ın ekinde yayımlanan "milli romanlar"a şimdi 30'larda Halkevleri tarafından sahnelenmiş ve sonra yayımlanmış "milli tiyatro" ile devam edeceğim. Bu da bir zaman sonra kitap olacak.
Edebiyatla ilgisi daha az, şimdi yeniden yazmaya başlayacağım kitabın, ama büsbütün uzak da değil. Bunun adı Ulus-Devlete Militarist Geçişler: Almanya, Japonya, Türkiye olacak.
Röportaj: ASIM ÖZ
Haksöz-Haber