Son dönemde Türkiye gündeminde çokça tartışılan ve birbiriyle kıyaslanan iki temel soruna; Kürt sorununa ve Filistin/Hamas konusuna dair objektif ve ilgi çekici bir bakış açısı sunan Prof. Dr. Melek Göregenli ile Dilaver Demirağ'ın Özgün Duruş'ta yaptığı röportajı dikkatinize sunuyoruz:

 

Prof. Dr. Melek Göregenli, Ege Üniversitesi Psikoloji bölümü öğretim üyesi, sosyal psikoloji alanında çalışmaları olan bir akademisyen, demokrat tutumunu kimseden esirgemeyen kim mağdursa onun yanında saf tutan, anti-militarist, anti-otoriter bir özgürlükçü entelektüel ve her entelektüel gibi iktidarların yüzüne duymak istemedikleri hakikati söyleyen biri. Onunla Kürt sorunundan başlayıp Gazze'ye uzanan bir söyleşi gerçekleştirdik. Ve gördük ki Göregenli klişelere hiç yüz vermeyen, bunların dışına çıkabilen biri…

 

TESEV'in 'Değişen Türkiye'de Siyaset, Kurumlar ve Vatandaşlık- Birlikte Yaşamak Mümkün Mü?' sempozyumunda yaptığınız sunumda bu ülkede bir takım ezberlerin klişelerin olduğunu ortaya koyup bu konuda ezber bozan oldunuz, özellikle Kürtler ve Türkler arasında kardeşlik konusunda bunun bir ezber olduğunu söylediniz, bunu elinizdeki araştırma verilerine dayanarak mı söylüyorsunuz?

Şimdi "biz kardeşiz" söylemi aslında Kürtlerin talepleri karşısında öne sürülüyor. Kürtler ne zaman bir takım taleplerle çıksalar onlara "biz kardeşiz, bunları böyle ciddi talepler halinde söylemeyin, biz aile içinde hallederiz" deniyor. Bu yolla Kürtlerin eşitlik talebi hasıraltı edilmiş oluyor. Böyle olunca da ben kardeşlik lafızlarının burada hiç doğru olmadığını düşünüyorum?

 

Peki, eşitsiz kardeşler olmaz mı?

Hayır? Kaldı ki mesele eşitlik meselesi de değil, kardeşler zaten birbirini öldürmez ama biz öldürüyoruz. Eğer Kardeşsek mesela, ölülerimizden aynı saygıyla söz etmemiz gerekir. Oysa birimizin ölüleri şehit, diğerlerinki leş. Şunu çok iyi biliyoruz ki o öldürülenler Güneydoğuda bir takı m yurttaşlarımızın evlatları, kardeşleri eşleri. Devlet bazan bunların cenazelerinin teslimine izin veriyor, bazense zorluk çıkarıyor." Dağda gidin alın" deniyor ve kuytu bir mezara gizlice gömülebiliyor. O cenazeleri teslim almak isteyenler de terörist destekçisi olarak sunuluyor medyada. Ben bugüne kadar görüntülü medya da bir PKK militanıın ailesinin acılarının yansıtıldığına tanık olmadım.

 

O zaman bu söylediklerinizden yas tutmakta da ortaklaşmak anlamı çıkıyor, ortak yas tutabilmek önemli mi bu kadar?

Ben aslında bu yasları ortaklaştırmak, ortak yas tutabilmek meselesinin de şu aşamada çok romantik olduğunu düşünüyorum. O aşamaya gelebilmek için daha çok yol katetmemiz gerekiyor. Ben artık yastan vazgeçtim-ki burada itirazım ortak ifadesine-ayrı ayrı yaslarını tutmak bile çok görülüyor. Kardeşsek-ki bu ölen insanlar da sonuçta bu ülkenin vatandaşı-bırakın ortaklaşmayı hiç olmazsa bu ölen Kürt gençleri için bu denli aşağılayıcı bir dil kullanmamak gerekir. Bırakın militanları PKK ile ilişkisi olmayan bir Kürt nüfustan söz ediliyor, bu Kürtlerle de kardeş mi Türkler bu da bir başka şehir efsanesi. Kürtler ile "batı"daki Türkler büyük şehirlere göç yoluyla tanıştılar ve elbette ki eşitsiz bir pozisyonda tanıştılar. Yerliler ve göç edenler. Bu karşılaşmadan doğan ayrımcılık diline baktığımızda "bunlar geldiler bu şehrin içine ettiler pis krolar" burada "Kürtler geldi şehrin içine etiller" diye açıkça ifade edilmez ama "doğudan göç ettiler" denir. Aslında Kürtlerden önce doğulular vardır-ki bu da bir başka ayrımcılık. Şimdi burada da kardeşlikten söz edemeyiz. Büyük şehirlerin çeperlerine Kürtler yerleştiler ve işsizlik içinde daha yoksul, daha kötü koşullarda yaşadılar. Aynı ülkenin vatandaşı olduğumuz ancak uzaktan gördüğümüz kişilerden kardeş diye söz edemeyiz. Söylemeye çalıştığım şey şudur, bu söz gerçekliği bir yana eğer söyleniyorsa bir sorumluluk getirir. Yani kardeşiz diyen herkesin Kürtlere kardeş gibi davranması gerekir. Ama bu olmuyor. İşte benim sahtekarlık olarak altını çizdiğim de budur. İşin bir yanı bu. Ben 2005 yılında Diyarbakır'da bir alan araştırması yaptım. 2009'da tekrar yaptım. Aradan geçen beş yılda Kürtlerin de artık Türkleri kardeş gibi görmediğini görmemeye başladığını farkettim. Şimdi bu çok önemli, çünkü bu açılım sözleriyle Kürtler çok büyük bir beklenti içine girdiler. Ondan önce de AB sürecinde Kopenhag kriterleri ekseninde yapılan demokratikleşme hamlelerinde bir takım değişiklikler olacağını umud ediyorlardı. Ama hem bu süreçte, hem de açılım sürecinde çok büyük bir hayal kırıklığı yaşadılar.. Bu güne dek Kürtler de Türklere dönük bir öfke yoktu, ama şimdi yaşanan hayal kırıklığının etkisiyle öfke olmasa da bir soğukluk, bir mesafe koyma var. Eskiden Kürtler kavgalarının devletle olduğunu düşünürdü, ama son yaptığım çalışmada Kürtlerin de Türkiye ve Türkler konusunda bütünüyle olumsuz olmasa da "öteki"leştirici bir tavrını yakaladım. Türkler kırgınlık yüklü ve biraz mesafeli olunan bir aidiyet grubu gibi algılanıyor. Bu iyi bir şey değil.

 

Yani bir duygusal kopuş mu yaşanıyor?

Duygusal ve zihinsel bir kopuş riski görüyorum. Sadece bir risk olarak da görmüyorum, zihniyet olarak farklı baktıklarını düşünüyorum. Son yaptığım AB'ye yönelik tutumlar araştırmasında da Kürtlerin kendini etnik olarak Türk olarak tanımlayanlardan çok farklı tavırları olduğunu görüyorum. AB ile geleceklerini çok daha fazla ilişkilendirdiklerini gördüm. AB'ye Türklere oranla çok daha fazla umut bağladıklarını görüyorum. Günlük yaşama baktığımızda Kürtlerde bir demokratik zihniyet niyeti görüyorum. Bunun sosyal/ psikolojik izahı da şu. Kürtler geleceklerinin bugünkünden çok daha iyi olacağını görüyorlar. Bu umut da onların siyasete inanmalarını getiriyor. Her ne kadar biz Kürt siyasetinden bahsettiğimizde aklımıza silahlı örgüt gelse de gerçek başka. Kürtler bu geçtiğimiz 10 yıllar boyunca ciddi bir politikleşme içinde oldular. İşte bu onların zihinlerini daha demokrat kılıyor. Türklerin bir bölümünde böyle bir durum yok. Tam tersine durumu idare etme ve geleceğe dair bir inançsızlık var. Bu durum AKP'nin iktidara geldiği ilk dönemlerde daha farklıydı. Toplumun bir diğer kesimi olan dindarlar da eskisi kadar umut olmadığını görüyoruz. Bu da siyasete inanmamayı getirmeye başladı. Ve şunu diyebiliriz eğer AKP'nin oyları düşecekse tam da bu nedenle düşecek. AKP'nin tabanı-ki bu taban uzun yıllardır Türkiye'nin gördüğü en devingen tabandır. Politik görüşlerini hiç benimsemesem de bu böyle-bile geleceğin değişeceğine dair umutlarını yitirmiş durumda. AKP kurmayları hükümete geldikleri ikinci dönem de çok tutarsız bir politika izledi. Eğer oyları düşecekse de bu yüzden düşecek.

 

En değişim yanlısı gözüken partinin zaman içinde değişim umutlarını solduran, tutarsız, muhafazakâr politika üretmesi nedeni ile mi toplumsal dinamizmi soldurduğu kanısındasınız?

Evet aynen öyle düşünüyorum. AKP değişim vaad etti ama bir süre sonra vaatlerini yerine getiremedi insanlar bu partiye oy verdiklerinde bu partinin gerçekten hayatlarının değiştireceğini düşünüyorlardı. AKP'ye oy verenler çok köklü değişimler ile hayatlarının değişeceğini düşündüler. Buna demokratikleşme babında olanlar da dahil olmak üzere Ak Partinin Türkiye'deki farklı etnik siyasi grupların arasında bir büyük uzlaşı oluşturacağı duygusu da dahil di. Ona dönük inanç da ciddi bir biçimde azaldı.

Aslında bizim ülkemizdeki seçmen tabanları AKP'nin de, CHP'nin de, DTP'nin de seçmeni tam anlamı ile demokrat değildir, çünkü ülkede demokrat zihniyeti besleyecek bir demokrasi yok. Tam tersi insanımız da sistemin otoriter zihniyet yapısından etkilenmiştir. Böyle olması elbette kötü bir şey ama böyle olmasının şöyle bir yanı da var. Otoriterlik demek üstten vaazedilen şeyi çok kolay benimsemek demektir. Şimdi başa dönersem AKP'nin tabanı en kolay dönüşecek, dönüşüme en açık olan taban. Çünkü belki de yukarıdan etkilenmeye en müsait taban. O yüzden AKP kendi tabanında korkarak reformlardan kaçındıysa bence çok yanıldı. Benim araştırma bulgularından edindiğim izlenime göre AKP tabanı AKP'nin yaptığı her şeyi destekleyecek bir taban. Bunun Kürt sorunu konusunda da geçeli olduğunu düşünüyorum. Bugün Tayyip Erdoğan çıkıp dese ki "sevgili vatandaşlarım biz bu işle savaşarak baş edemedik. Biz yeni baştan daha demokratik ve barışçı bir hayat kuruyoruz ve bunun içinde Kürt siyasi temsilcileri ile uzlaşmaya ve anlaşmaya çalışıyoruz" dese oyları azalmayacak artacaktır. Çünkü AKP seçmeni bunu "bizim partimiz bölücülerle işbirliği yaptı" diye algılamayacak tersine "bizim partimiz bu ülkenin kangrenleşmeye yüz tutmuş çok önemli bir sorununu çözdü" diye düşünecektir. Bunu oy verme davranışları ile ilgili yaptığım araştırmanın verilerine dayanarak söylüyorum. Aslında sıradan insan pragmatisttir. Pragmatizm ne demektir kendisi için faydalı olanı istemek ve bu eksende kısa vadeli düşünmek. Dolaysıyla bu bakışa sahip olan şöyle düşünmez "Kürtlere bir takım haklar verirsek bunlar daha çoğunu ister de yarın bölünürüz" tersine bu bakış şöyle düşünme eğilimindedir "benim çocuğum askere gidince ölüyor mu evet ölüyor, o zaman bunu önlemek için Öcalan'la görüşülmesi mi gerekiyor o zaman görüşülsün, benim çocuğum ölmesin". Bence siyasiler yukarıdaki siyaset dünyasında bir sürü faktör arasında dolanırken bu durumu gözden kaçırıyorlar.

Ama iktidarlar statüyü korumak için çok radikal davranmıyorlar ve çok radikal davranamadıkları için de değişim eksenli kararlar veremiyorlar., çünkü iktidarı kaybetmeyi göze alamıyorlar. AKP'nin bütün bu tutarsız davranışlarının ardında seçim kaybetme korkusu var, ama bu gidişle seçimleri kaybedecek. AKP yöneticileri şunu yapsa çok daha başka olurdu, "iktidarı kaybetsek de bu sorunu çözerek tarihe geçelim "silahlar susup kan dökülmediğinde halk AKP'ye seçim kazandıracaktı.

Sizin verilerinizden hareketle şunu diyebilir miyiz dindar seçmen daha pragmatik düşündüğünden dolayı değişim talep ediyor ve-Kürt seçmenle birlikte-daha demokratça düşünmeye eğilim içindeyken, sol seçmen daha ideolojik düşündüğü için mi dönüşüme ve devingenliğe adapte olamıyor ve bu yüzden de sol demokratik değişimi bir unsuru olmaktan çıkıyor?

Evet, dini muhafazakar kesim gerçekten de en devingen, hareketli seçmen tabanı. Sola gelirsek ona sol demeyelim çünkü ben kendimi solcu olarak kabul ediyorum ve sizin söylediğiniz kesimle de düşünce olarak en ufak bir benzerliğim yok. Aslında haksız yere sol denilen seçmen CHP'ye oy veren seçmen.

 

Sadece CHP seçmeni değil radikal sol için de bu geçerli kanımca.

Radikal solun ben zaten bu konularda etkide bulunacak konumda değil. Dahası zaten marjinalize olmuş durumdalar ve hayli toptancı bir bakışa sahipler. Ama CHP seçmeninden bakarsak, tüm araştırmalarda görülüyor ki en muhafazakar, değişime kapalı, statükocu seçmen bu seçmen. Çünkü bu seçmen tabanı orta ve üst orta gelir grubuna sahip, eğitimli bir sınıfsal tabana sahipler, üstteler altta olmadıkları içinde kaybetmekten korkuyorlar. Onlar için statükonun kaybı-ki bu statüko bazen ulus devletin tekçi ideolojisi, duruma göre hayat tarzı, duruma göre kendi hijyenik mahalleleri hasılı bu statüko duruma göre değişiyor. Ama kesin olarak ellerindeki koruma çabasındalar. Bu ellerinde olan ney derseniz bazen Anayasa Mahkemesi, bazen Cumhurbaşkanlığı, bazen Ordu, bu da değişiyor. Sonuçta bu seçmen ve ellerindeki kurumlar Türkiye'nin önünü tıkayan, demokratikleşmesini istemeyenler, demokratikleşmenin önündeki en büyük engel de bu zihniyet. Lakin bu durum beni umutsuzluğa sevk etmiyor. Çünkü bunların dışında kalan ne büyük seçmen kitlesi olan dindarlar ve Kürtler en ciddi anlamda siyaset yapan kesimler. O yüzden de mevcut konjonktürde Türkiye'nin demokratik değişiminin önünü açacak olanlar da bu iki kesim olacak.

 

Sizin anti-militarizm konusunda da çalışmalarınız var bu eksende bir anti-militarist olarak iki şey soracağım size. Anti militaristler içinde şöyle düşünenler var. Bir kesim özellikle Filistin konusunda tarafları eşitleyerek, HAMAS ile İsrail devletini bir tutuyor ve HAMAS nedeni ile Filistin direnişini anti semitik olmakla itham ederek araya mesafe koyuyor, bu doğru bir anlayış mı? İkinci olarak da batıdaki anti-militarist vicdani redciler savaşın insan kaynağını kurutmak adına vicdani red tavrındalar, ama Kürt siyaseti içindeki vicdani red anlayışı orduyu zayıflatmak, buna mukabil gerillaya ses etmemek biçiminde tezahür ediyor ve ne askere ne dağa gitmeyin biçimine dönüşemiyor; bu anlayış anti-militarist sayılabilir mi?

İlk sorunuzdan başlayayım. Bu PKK ile Orduyu eşit gören zihniyetle aynı. Her ne kadar ben PKK'yi şiddet örgütü olarak görüp hiç onaylamasam da onun savaş politikalarını eleştirsem de bu örgütün gökten zembille inmediğinin, belli politikaların ürünü olduğunun bilincindeyim. Aynı şekilde HAMAS da gökten zembille inmedi. HAMAS'ın poltik görüşlerini onaylamıyorum, onun demokrat olmadığına da inanıyorum, ama HAMAS bir direniş örgütü. Kaldı ki her halk kendi koşullarına uygun bir direnme hareketi yaratır. Bizim burada oturduğumuz yerden Ayy HAMAS'ı beğenmedim daha güzelini yaratın deme hakkına sahip değiliz. Daha önce de el-Fetih vardı. Yani Filistin tarihine baktığımız da farklı farklı dönemlerde farklı isyan hareketleri oldu. Şimdi HAMAS'la politik olarak uyuşmuyorum, ama HAMAS Filistin halkının kendine seçtiği meşru temsilci olan bir direniş hareketi. Bu nedenle de HAMAS ile İsrail Devletini eş değer görmüyorum. Kaldı ki anti-semitizm İktidarlara dönük bir eleştiridir. İsrail devletini eleştirmek ant- semitizm değildir, bunun mesnedi yok Filistin halkın daha demokrat bir direniş hareketini oluşturmasını istiyorsanız bunun yolu bu direniş mahkum etmek değil Filistin halkına yardımcı olmaktır.

İkinci soruya gelirsek, savaşın insan gücüne son vermek için hiç kimse ne askere ne dağa gitmesin, anti militarist söz ve tutum budur. Ancak şu gerçeği de göz ardı edemeyiz. Evet brn bir anti-militaristim her şeyden önce ama biz şu anda Kürt sorununu konuşuyoruz, bunu yaratan ne derseniz ne yazık ki silahlar. Bunu onaylamak mümkün değil ama gerçek bu. Silahlar konuşmadığında hiç kimse Kürt sorunu diye bir şeyin varlığını hatırlamıyor. Ama yine de bu duruma rağmen ben hiç kimse ne askere, ne dağa gitmesin derim. Ayrıca şu gerçeği de görmek lazım. PKK Meksika'daki Zapatistler gibi demokrat, militer olamayan bir örgütlenme değil. Ordu gibi örgütlenmiş, 30 yıla yakın bir süredir silahlı mücadele veren ordu biçiminde yapılanmış, bu nedenle de şiddetin her biçimiyle haşır neşir, onun zararlı etkisiyle dönüşmüş, ordulaşmış, mücadeleye başlamasına gerekçe oluşturan amaçlarının da ne kadarının kaldığı bilinmeyen bir örgüt. Eğer biz PKK şiddete başvurmadan önce Kürt sorununu çözseydik PKK diye bir örgüt belki de hiç olmayacaktı.

(Röportaj: Dilaver Demirağ / Özgün Duruş)