Celal Şengör üzerinden Kemalizm hastalığının boyutlarını görmek için bu trajikomik bu röportajı okumanızı öneririz:

Armağan Çağlayan / Radikal.com.tr

Hocam en son kitabınız bilim felsefesi kitabı değil mi?

Bilimsel düşünceden örnekler vererek, bilim felsefesi okumak istemeyenlere bilim nasıl çalışır, nasıl düşünülür, bunu öğretmek için yazılmış bir kitap. Bunun sebebi de herkes bilim adamı olsun diye yazılmamış olması bu kitabın. Ama yaşamda bilimsel düşünceyi adapte edebildiğiniz zaman rahat yaşıyorsunuz. Dolayısıyla ben bu kitabı insanların rahat yaşamasına bir katkı olarak düşündüm. Bir nevi örneklerle bezenmiş bir bilimsel düşünce kılavuzu.

Şimdi siz diyorsunuz ya; bilimi yaşama adapte ettiğinizde daha rahat yaşıyorsunuz. Ama bir tez de şunu diyor: Cahilseniz ve hayatta hiçbir şeyden haberiniz yoksa, daha huzurlu ve rahat yaşıyorsunuz.

O doğru değil. Onun doğru olmadığını Afrika’da dolaştıysanız görüyorsunuz. Orada büyük acılar içinde yaşıyor insanlar. Çeşitli tabular, çeşitli adetler var. Mesela Uganda’da bir kabile var. Başımız ağrıdığı takdirde bunu geçirmenin yolu olarak kızgın bir mızrağı alnınıza yapıştırıyorlar. O muameleyi gören adam tabii bir daha şikâyetçi olmuyor baş ağrısından. Bizde de adam kalkıyor kızını karısını öldürüyor, çünkü cahil.

Kitabın önsözünde diyorsunuz ki; bu noktaya cehalet yüzünden geldik.

Evet. Kesin yani! Türk milletinin şu anda içinde bulunduğu feci durumun tek nedeni cehalet. Başka hiçbir nedeni yok. Kendimizi idare edemiyoruz, çünkü cahiliz. Adam gibi bir sağlık sistemi geliştiremiyoruz, çünkü cahiliz. Ciddi bir sanayimiz yok, çünkü cahiliz. Birbirimizi kazıklayarak yaşayabileceğimizi düşünüyoruz, çünkü cahiliz. Bunun nereye gideceğini göremiyoruz!

Nereye gidecek hocam? 

Bir felakete gidecek. Benim uzun yıllardır tahminim Türkiye’nin bir iç harp göreceği. Geçen akşam Can Ataklı diyordu ki "İç harp olmaz çünkü, bu bizim geleneğimizde yok." Bal gibi var. Fetret Devri'ni unuttular mı? Padişahın çocukları ve tabii onlarla beraber halk da birbirlerini yedi. Halk da perişan oldu. İç harp, şartlar oluştuğu an her yerde olur.

Nasıl bir iç harpten söz ediyoruz hocam? 

Üç cepheli bir savaş düşünüyorum. Kürtler adına savaş çıkarmak isteyenler bir yanda, yobazlar bir yanda, modern Türkler bir yanda. Üç cepheli bir savaş olacak. Bu üç cepheli savaşı Tayyip Erdoğan Bey’in söylemi sürekli körüklüyor. İnsanları birbirine karşı kışkırtıyor. Hatta ortada fol yok yumurta yokken de kışkırtıyor ki Kabataş’ta bacıma saldırdılar hikâyesi bunun çok güzel bir örneğidir. Böyle bir şey olmadığı halde... Veya efenim işte "Dolmabahçe’de camiye girdiler, içki içtiler", böyle bir şey  olmadığı halde. Yani burada dindar insanları, dinsiz diye takdim ettiği kişilere karşı kışkırtıyor. Şimdi Kürtleri, Türklere karşı kışkırtıyor. Türkleri Kürtlere karşı kışkırtıyor, değil mi? Kendisi iç harp mi istiyor? Hayır. Kendisinin istediği şey böl ve yönet. Kolaydır bölüp yönetmek çünkü. Tayyip Erdoğan’ı, Hitler’e benzetiyorlar. Tam tersi. Hitler milletini birleştirmiş bir adamdır. Hitler’den önce Bavyeralı, Prusyalıdan nefret eder, Prusyalı bilmem neden nefret eder. Almanya yamalı bohça gibiydi. İlk defa Hitler geldi. "Siz asilsiniz, çünkü Almansınız" dedi. Bu Atatürk’ün de yaptığıdır: ‘Ne Mutlu Türküm Diyene’. Türk kimdir? Atatürk hemen tanım veriyor: Türkiye Cumhuriyetini kuran halka, Türk milleti denir. Bunun içinde herkes var. Kurtuluş Savaşı’nda, Birinci Meclisimizde, bu çalışmalara önemli katkılar yapmış Kürtler var, Lazlar var, Çerkesler var, Arnavutlar var, Boşnaklar var.

CAHİL KALMAMIZIN EN ÖNEMLİ SEBEBİ TÜRKİYE'DE ARİSTOKRASİNİN OLMAMASI 

Peki hocam niye cahil kaldık? Biz niye cahiliz?

Bizim cahil olmamızın en önemli sebebi Türkiye’de aristokrasinin olmamasıdır. Ve gücün tek elde toplanmasıdır. Türkiye’yi, yani bugün içinde bulunduğumuz Türkiye’yi kuran insanlar, bizim Osmanlı dediğimiz insanlardır. Osmanlılar Orta Asya’dan gelen Türk gruplarından bir tanesi. Bunların yerleştikleri yer Söğüt ve civarı. Osmanlı İmparatorluğu'nun ilk kuruluş döneminde bir Osmanlı ailesi var. Bunun yanında güçlü aileler de var ama. Çandarlıoğulları var meselâ. Bunlar devleti ortak yönetiyor. İlk defa Fatih bu işin tehlikeli olduğunu görüyor. Fatih bu işin tehlikeli olduğunu niye düşünüyor?

Birincisi; Fatih’in çok radikal fikirleri var. Yani "Ben Roma İmparatoru'yum" diyor. "Roma İmparatoru'yum" demek, Roma’nın mirasına sahip çıkmak demek. Öyle bir niyeti de var. Elalemin ortasında, fetihten sonraki ilk toplantıda, Akşemseddin diyor ki "Fetih günü beyaz çarşaflı evliyalar yardım etti askerimize." Fatih dönüyor "Öyle bir şey olmadı" diyor, "Bu şehri benim kılıcım aldı" diyor. Dine ilk tokattır bu. Ondan sonra kendi oğluna "Ben bu Muhammed’in dediklerine inanmıyorum" diyor. Bayezid’de şafak atıyor. Şimdi bu kadar radikal fikirleri olan bir adam, Atatürk gibi tek adam olmak istiyor. Diktatör. Bir sürü adamı dinliyor. Yunanlıları davet ediyor sarayına, İtalyanları davet ediyor sarayına, onlarla sohbet ediyor. Bir sürü adamın fikrini alıyor. Ama kararı kendi veriyor. Ve tek elden yönetmek istiyor devleti. Ne yapacaksın tek elden yöneteceksen devleti? Bir kere yanında bulunan güçlü aileleri temizleyeceksin, ilk iş olarak. Çandarlı ailesinin kökünü kazıyor. İstanbul düşer düşmez Çandarlı Kara Halil Paşa'nın kellesi gidiyor. İşte "Sen casusluk yaptın" bahanesiyle. Haydi adam casusluk yaptı diyelim, ailesinin ne günahı var? Fatih bütün aileyi temizliyor. Çünkü "Benim" diyor devletin sahibi. "Başka da kimse olmayacak" diyor. Tabii Fatih’in kafasında nasıl bir devlet şeması vardı bilmiyoruz. Ama devlet çok önemli, tek elden yönetilmesi çok önemli, Fatih için. Onun için ne diyor: "Devletin bekâsı için kardeş katli vaciptir." Şimdi Fatih gibi bir dehânın elinde böyle bir güç zarar değil, fayda üretiyor. Atatürk’te olduğu gibi. Kanuni de meselâ, zarar üretmeye başlıyor. Yani adam kendi oğlunu öldürtüyor. Niçin? Sadece bir güzel kadın için. Bu devlet yönetiminde affedilmez bir suçtur.

Bizim cahil kalmamızın sebebi, gücün tek elde toplanması mı? 

Gücün tek elde toplanması ve bu tek elden devleti yöneten insanların cahil olmaları.

Ama hocam demin "Mustafa Kemal de tek adamdı ve güç tekti" dediniz ya...  

Ama Mustafa Kemal cahil değil. Bir kere dâhi. Fatih’le ortak tarafları o. Bunlar çok zeki adamlar, her Allah’ın günü bir dâhi gelsin de devleti yönetsin diye bekleyemezsin. Bu adam dâhi. Elimizde kalan kütüphanesine bak Atatürk'ün. Hatırlatırım: Fatih'in de kütüphanesi meşhurdur. Sonra Atatürk her şeyden bir şey öğrenmeye çalışıyor. Bir bilim adamı gibi düşünüyor.

Hocam, ne yapmalıyız cehaletten kurtulmak için?

Vallahi, cehaletten kurtulmak için önce bizi yönetenlerin cehaletinden kurtulmamız lazım. Demokrasiyle bu mümkün değil. Çünkü halk, kendi gibi cahili seçmeyi seviyor. Çünkü onun dilini anlıyor. Dolayısıyla bir de bir hınç var. Tayyip Bey ikide bir bunu da çok körüklüyor. Beyaz Türkler, Kara Türkler: Kendini Amerika’daki zencilere benzetiyor. İyi de be kardeşim o zenciler arasında Martin Luther King gibi büyük adamlar çıkmış. Sizden var mı böyle birisi, görelim. Sizler köle oldunuz mu hiç? Evet! Ne zaman? Osmanlı zamanında. Kim kurtardı kölelikten sizi? Atatürk! Yani benzetme tutmuyor. Ama Tayyip Bey, bunları bilmeyen cahil kitleler nezdinde bu yalanı körüklüyor. Benim hakkımda yazılan yazıları bilmiyorum okudunuz mu, orada burada? Sık sık "Bu adam Beyaz Türk’tür" deniyor. Yani düşman.

TÜRKİYE'DE ELİT KESİM YOK EDİLMEYE ÇALIŞILIYOR  

Ama hocam sizin de elitist bir yaklaşımınız var hayata karşı. 

Benim elitist yaklaşımım tabii, yüzde 100. Deminden beri elitizmi anlatıyorum zaten. Elitizm olmadan toplum yönetilemez. Hiçbir toplum yüceltilemez. Eğer toplumun ortalamasıyla iş yapmak istiyorsanız, o ortalamanın düzeyinden kurtulamazsınız. Toplumun ortalamasının üzerinde insanlar ancak, toplumu çekip götürebilirler bir üst düzeye. Siz böyle üstün nitelikli insanların yaşamasına izin vermezseniz, toplum hiç bir yere gitmez. Bizim gibi olur. Giderek çöker. Ben tüccar ve sanayici bir ailenin çocuğuyum. Hep şu denirdi: Yenilik yapmazsak batarız. Yani olduğun gibi kalmak yetmiyor. Sürekli yenilik yapacaksın. Sürekli ileri gideceksin.    

Daha iyi anlamak için soruyorum. Elitten kastınız nedir?

Elitten kastımız, toplum düzeyinin üzerinde bulunan insanlardır.

Ama hocam bunun için eğitimin çok kaliteli olması lazım. 

Doğru. İngiltere’de bu şöyle sağlanmıştı: İngiltere’de belirli okullar vardı. Bu okullar elitlerin çocuklarını alıyordu genellikle. Bir de toplum içinde, bir garibanın çok sivri bir çocuğu varsa onu da alıyorlardı.   

Türkiye’de şu anda geldiğimiz durumda, özel üniversitelerden mezun olanlara ben kuşkuyla yaklaşıyorum.

Haklısın. Ama senin bunu aslında Türk üniversitesinden mezun herkes için söylemen lazım. İTÜ mezunu için de söylemen lazım. Yukarıda iki tane öğrenci tanıdınız. İkisi de İTÜ mezunu. Kendi konularında hiçbir şey öğrenmemişler, sıfır. Doktora yapıyorlar. Sıfır. Buna tahammül eden bir toplum, hiçbir şey olamaz.

O zaman "Türkiye’de elit kesimin yetişmesi mümkün değil" mi diyorsunuz?

Değil! Bravo, bravo! Ha Türkiye’de bir elit kesim hâlâ var. Hızla yok edilmeye çalışılıyor. Ellerinden geleni yapıyorlar yok etmek için. Türk Silahlı Kuvvetleri hâlâ elittir. Yani Türkiye’nin sorunu tamamen halkın içinde bir sorun. Türkiye’de onun için üniversite de yok. Şimdi bakınız: Ben belli bir profesör maaşı alıyorum, değil mi? Benim yanımda 30 senedir tek yazı yazmayan adam da aynı maaşı alıyor. İkimiz de üniversitede aynı derecede söz sahibiyiz. Buradan nereye gidebilirsiniz kardeşim ya? Hiçbir yere varamazsınız. Düşününüz ki hukuk yok edilmiş bir memlekette ve halkın umurunda değil. "Hukuku düzeltelim" diyen adamlar çıkıyor, oy alamıyorlar. Çünkü halk haklı olarak şuna da bakıyor. Diyor ki bu adamlara oy verdik. Konuşamadılar bile birbirleriyle. Şimdi halk ne yapsın kardeşim? Halkın aklı az ama bu kadar aklı var. Yani geçen seçimlerde  haydi yüzde 60 muhalefete oy verdi. Netice ortada! 

Eminim gidip Tayyip Bey'e desem ki "Bir sürü çalışmayan adam var şurada." "Hemen atalım" der. Yanındaki bir danışman da diyecek ki "Sayın Cumhurbaşkanım, işte efendim hukuk var, bilmem ne var, yapamayız." "Hadi ya boşverin, onu hallederiz" diye cevap verir, Tayyip Bey, eminim. Bu iyi bir yol mu? Hayır. Ama, maalesef, böyle adam lazım Türkiye’ye bugün. Çünkü halk ötekini istemiyor, ötekine oy verdiği zaman öteki hiçbir şey yapamıyor, paralize oluyor. Bana paralize olmayacak adam lazım.

Ama demin dediniz ki; bu halde olmamızın sebebi, gücün tek bir insan elinde toplanması.

Hayır, ben şunu söyledim size: Demokrasi yapalım demedim, aristokrasi yok dedim! Gücün tek elde toplanması zararlıdır cahillerde ama bugünkü dünyada bir Yavuz Sultan Selim kadar, bir Kanuni kadar, bir 3. Ahmed kadar cahil kalamazsınız. Mümkün değil. En azından dünya ile iç içesiniz. Bugün en cahil devlet veya hükümet başkanı bile zamanla bir şeyler öğreniyor. Kaçınılmaz olarak. Bu tabii bir Afrika kabilesinde geçerli değil ama modern bir devletin başında kaçınılmaz olarak böyle oluyor. Ama tek adamlık, aptala tahammül edemez. Orada aptal kalamaz. Kim ne derse desin, Tayyip Bey aptal olmadığını ispat etti.

Bunları söylediniz de size çok kızacaklar hocam.  

Yahu, Tayyip Bey hiçbir şey yapmasa televizyon seyrediyor. İşte Putin’le buluşuyor. Bilmem kimle buluşuyor. Dolayısıyla bilgi seviyesi artıyor. Bir de dünyayı görüyor. Bol bol seyahat ediyor. İster istemez bir bilgi birikimi teşekkül ediyor. Bir de bakıyorsun adam zeki, öyle de bir fark var. Çünkü bir adım atıyor, birileri diyor ki "Böyle bir adım atılabilir mi, bu ne facia!" Haklılar. Fakat Tayyip Bey bu adımın kendisine hiçbir zarar vermeyeceğini önceden görüyor ve sonunda haklı çıkıyor.

Halkını tanımış. Yaptığı kanunsuz işlerin kimsenin umurunda olmayacağını biliyor. Hiç kimsenin umurunda değil. Mahkemeler çalışmıyor. Umurunda değil. Ordunun en kıymetli generalleri mahkemeye verilmiş. Umurunda değil. Sonra Tayyip Bey'in başına aynı şey gelince uyanıyor. Generalleri hapisten çıkartıyor. Kimse de demiyor ki "Bu adamların hayatı mahvoldu. Aileleri mahvoldu. Ne yapacağız bunları?" Bu kimsenin umurunda değil. Böyle bir ortamda Tayyip Beyler iş yapar. Burada ben artık Tayyip Bey'e kızamıyorum. Tüm sorumlu oy veren halktır.

BEN TÜRK SİLAHLI KUVVETLERİ'NİN HAYRANIYIM 

Hocam sizin bu militarist yaklaşımınızın, elitizme kaymakla alakalı olduğunu düşünüyorum. 

Tabii, tabii. Ben militarizme kayan bir adam değilim. Ben Türk Silahlı Kuvvetleri’nin bir hayranıyım. Bunun bir sebebi var. Ben bu adamların arasında büyüdüm. Sonra da üniversiteye intisab ettim. 

Siz askeri okula mı gittiniz? 

Gidemedim. Başlamak üzereydim. Gözlüklendim. Ama altı senem benim, daha doğrusu altı yazım, Türk Hava Kuvvetleri'nin içinde geçti. 

Yine de diyorsunuz ya, kalan tek elitist sistem Türk Silahlı Kuvvetleri'dir. 

Evet, öyledir. Elitizm, mükemmellik demek değildir. Elitist, mükemmeli arayan adamdır. Ben bunu gördüm Türk Silahlı Kuvvetleri’nde. Yaptıklarının en iyisini yapmak istiyorlardı ve bununla iftihar ediyorlardı.

Hocam siz kendinizi Türkiye’nin eliti olarak tanımlar mısınız?

Evet. Hem de o elitin en tepelerinde bir yerdeyim.

Başka kim var mesela?

İlber Ortaylı var. Yani hemen söyleyebileceğim... Murat Bardakçı var. Yani adam Osmanlı musikisi hakkında bir kitap yazdı. Harvard yayınladı.

Ama bir elin parmaklarını geçmiyor

Tabii geçmez ya, mesela gazeteciler arasında Orhan Bursalı var. Fatih Altaylı var. Çok kaliteli insanlar bunlar. Ama iş yaptırılamıyor hiç birisine. Fatih Altaylı gibi bir adam spor yazıları yazıyor. Bizim, malum biliyorsunuz Marmara Araştırmaları var. Fatih bizi ‘Teke Tek’ programına davet etti. Xavier Le Pichon ile gittim, beş dakika sonra Fatih geldi. Uzun uzun özür diledi, beş dakika geç kaldığı için. Ondan sonra cebinden bir kâğıt çıkardı, Xavier’e ve bana dedi ki, "Bu soruları soracağım size. Bu sorular içinde çok absürd sorular var. Ben gazeteci olduğum için, bana bu soruları halk soruyor" dedi. "Ben mecburum size bunları sormaya. Sizden ricam mümkün olduğu kadar, bunlara da cevap vermeye çalışmanız. Zırva demek istiyorsanız deyin ama niye olduğunda söyleyin" dedi. Sonra Fatih aksansız Fransızca konuşuyor. İngilizcesi de çok güzel. Tabii Xavier kendisinin kibarlığına, işbilirliğine, zekasına ve bilgisine hayran oldu. Ayrılırken "Beni Paris'ten çağırsan, gelirim" dedi.

BOĞAZİÇİ ÜNİVERSİTE DEĞİL

Sizin Fatih Altaylı’yı elit olarak tanımlamanıza, çok şaşırdım.

Ee öyle, ne yapalım? Bir kere iyi bir aile çocuğu, iyi okumuş bir insan, Galatasaray mezunu, San Diego mezunu. Boğaziçi’ni saymıyorum çünkü üniversite değil. Ama Galatasaray önemli bir müessese, San Diego da palavra bir üniversite değil. Değil mi? La Jolla Oseanografi Enstitüsü'nün olduğu yer. Buralarda okumuş bu adam. Ondan sonra gelmiş, çok önemli adamlarla çok ciddi röportajlar yapmış. Ben Fatih’in yaptığı röportajlara bayıldıydım. Bu adam, adam gibi gazeteci. Ben hiçbir zaman Fatih’in yalakalık ettiğini görmedim.

Yani siz bana say deseniz. Celal Şengör Hoca derim. İlber Ortaylı, Murat Bardakçı ve Muazzez İlmiye Çığ derim.

Sil. Muazzez İlmiye Çığ Hanım o listeye girmez. Ne yazık ki eleştirel bir bakışı yok. Kendisi samimi bir vatansever, muhakkak değerli bir Sümerolog ama entellektüel diyemeyeceğim. Bunun nedeni, Piri Reis haritası hakkında bir kitap yazan bir deliyi, büyük bilim adamı diye tanıtmasıdır, Türk Tarih Kurumu Belleten'inde. Kendisini ikaz ettim, "Ama bak adam Piri Reis'imize değer vermiş" diye cevap vermesin mi? O zaman anladım ki, kendisi bu konu hakkında hiçbir bilgi sahibi değildir. Ama oturup ciddi olmaya çalışan bir bilimsel dergiye saçma sapan bir yazı yazıyor, sonra da onu milliyetçi nedenlerle savunmaya kalkıyor. O anda notunu verdim. Bilimin milliyeti olamaz. Bunu anlamamış adama da ben entellektüel diyemem.

Hayatta hep böyle bilgi, ilim türü şeylerle mi ilgileniyorsunuz? Oturup televizyona bakar mısınız? 

Çok. 'Person of Interest'i kaçırmam.

Ama şimdi Türkiye’de dizi modası var ya...

Hiçbirini seyretmedim. Mesela o 'Muhteşem Yüzyıl’ı nasıl yapıyorlar, diye baktım. 10 dakika sonrada kapattım ve hakkında bir yazı yazdım "Felakettir" diye.

Şimdi 'Kösem' başladı

İyi, güzel. Güzel kızları sever halkımız. Bayıla bayıla seyredecektir eminim. Ama ben seyretmeyeceğim.

EVREN'İN 12 EYLÜL DÖNEMİNDE YAPTIĞI HER ŞEYİ ONAYLIYORUM 

Siz Kenan Evren’in cenazesine çelenk gönderdiğiniz için de… 

Evet, bizzat gidemediğim için... Çünkü vefatını havada öğrendim. Strasbourg’a uçuyordum. Hostes geldi “Bir şey soracağım” dedim, “Kenan Paşa ağırlaşmış gece” dedim. “Haber var mı?”  deyince kız böyle baktı, “Vefat etti efendim” dedi. “Yapma yahu” dedim. “Yani şunu havaalanında öğreneydim, gitmezdim toplantıya, Ankara’ya, cenazesine giderdim” dedim.

O kadar…

A, tabii tabii… Komutanın cenazesine giderdim. Ve Strasbourg’a iner inmez eşimi aradım.  

Hocam bu şu anlama geliyor mu: Kenan Evren’in 12 Eylül döneminde yaptığı her şeyi onaylıyorum.

Her şeyi tasvip ediyorum! Evet, istisnasız.

Şaka yapıyorsunuz. 

Hayır, efendim.

Evet ama…

Her yaptığını onaylıyorum kardeşim. Ben çünkü 12 Eylül sürecini yaşadım.

Hocam Diyarbakır’da, Mamak’ta cezaevlerinde yapılan…

Her şeyi! Bak kardeşim! İhtilal ne demektir biliyor musun sen? Devrim ne demektir? Darbe? Zorla bir işi yapmak demektir! Kusura bakmasın kimse. Eğer ondan önce günde 20 kişi öldürülüyorsa İstanbul’da, ülkenin başbakanıyla ana muhalefet başkanı bir cenazede bir araya gelip birbirleriyle konuşmamak için sırt sırta dönüyorlarsa, bunu gazeteciler tespit edip gazetelere yazıyor ve bu heriflerin de kılı kıpırdamıyorsa, okula giden çocuklar her okula gittiklerinde kapıda okullarını bekleyen jandarma görüyorlarsa, aman bir şey olmasın diye... Okuldan çocukları gelen anneler, "Aman bugün de canlı geldi, çok şükür yarabbim" diyorlarsa, her yapılan haktır kardeşim. Hiç! Yani ben bu memlekette, Deniz Gezmiş gibi bir eşkıyaya kahraman denildiğini gördüm! Yuh be! Yani ama ben normal bir devlet ve toplum düzeninden bakıyorum. İnsanların adam gibi işlerine gittikleri, öldürülecek korkusuyla yaşamadıkları, düşündüklerini rahatça söyleyebildikleri.

Evet ama bu gene de insanların, efendim tırnaklarını çekmek…

Yahu! Kardeşim…

DIŞKI YEDİRMEK İŞKENCE DEĞİL 

İnsanlara dışkısını yedirmek gibi..

Hayır, hayır bir dakika. Bir kere dışkısını yedirmek işkence değil.

Nasıl değil?

Ben bal gibi yerim. Niye biliyor musun?

Yapmayın hocam.

Ben bunların yendiğini gördüm. Bir gün San Diego Hayvanat Bahçesi'nde goriller birbirlerine dışkılarını ikram ediyorlardı. Onlar da bizim gibi primatlar. Gayet güzel, hiçbir şey de olmaz. Meselâ jeolojinin kurucularından olan William Buckland'ın hayvanlar âlemindeki her şeyi tatmak gibi bir merakı vardı: Dışkı ve sidikler dâhil. Bu bilgisi sayesinde Napoli'de San Gennaro'nun kanı zannedilerek kutsal bir mucizenin olduğu sanılan bir yerde akan şeyin kan değil, yarasa sidiği olduğunu teşhis ederek, kutsal mucizenin de palavra olduğunu ispat etmişti! Yani dışkı pis bir şey değil ki. Sen sidiğini içmez misin?

Hayır hocam, niye içeyim?

Ama içen var. Yaşayabilmek için. Hattâ 'House MD' dizisini seyrettiysen, orada sevgilisinin hastalığını teşhis edebilmek için Antarktika'daki genç bir teknisyen, kızın hastalığını uzaktan teşhis etmek zorunda kalan Dr. House'un, Skype'ta isteği üzerine sevgilisinin idrarını tadıyor!

Hocam depremde işte...

Evet deprem de de içtiler değil mi? E teşekkür ederim! Kötü bir şey değil yani. Amonyağı fazla olan bir sıvı sadece.

Evet ama...

Şimdi bak, bu zırva sohbetin amacı aslında şuraya gelmek: Bir ihtilalde işler her zaman kontrolden çıkar, ne yazık ki. Esas olan ihtilale sebep olacak şeyleri yapmamaktır. Ben 12 Eylül döneminde yapılan pek çok şeyi rahmetli Tahsin Şahinkaya generalimle konuştum. Kendisi dedi ki  "Söylenen işlerin çoğunu biz bilmiyorduk bile." Tutuklamaları kim yaptı? Valiler yaptı, yani siviller. Gerçi askerlere tutuklattılar ama listeler valilerin elinde. Sivil yönetimin elinde. Ondan sonra kimin eline geçti bu yerler? Polisler bu adamlara işkence ettiler, bilmem ne yaptılar falan filan. Ha asker de vardır aralarında, eminim. Ama senin milletin, kızı bir çocukla konuşuyor diye kızını öldüren bir millet yahu. İçimizde var bu kötülük yapmak, işkence yapmak. İlkel bir milletiz. İş zıvanadan çıktığı zaman kontrol da edemezsin bazı şeyleri. Bu, Kenan Evren "İşkence edin" emri verdi demek değildir.

Ama...

Fakat kötü şartlarda kaçınılmaz olarak olacak olan şeylerden biridir bu. E o kötü şartları Kenan Evren mi yarattı? Hayır, hükümetler yarattı.

Bugün, bu noktaya gelmemizde Evren'in bir dahli olduğunu düşünmüyor musunuz?

Hayır efendim, ben Süleyman Demirel ve Ecevit’in dahli olduğunu düşünüyorum. Özal’ın dahli olduğunu düşünüyorum. Kenan Evren televizyona çıktı. "Lütfen bu adama, Özal’a oy vermeyin" dedi. "Bu adamı biz ekonomist olarak kullandık, başarılı işler yaptı ama bu adama oy vermeyin" dedi. "Yobazdır bu herif" dedi. Milletçe koşa koşa gittik, Özal’a oy verdik. Paşa vermeyin dediği halde. E ben şimdi Paşayı nasıl sorumlu tutayım yahu? Adam açık açık söyledi, "Oy vermeyin bu adama" dedi. Ama demokrasi! Evren generalim ona da "Peki" dedi, oy verildikten sonra da. "Ya ben bu oyu tanımıyorum" demedi. Değil mi? Tayyip Bey gibi, "Benim istediğim olmadı, haydi bir seçim daha yapalım" demedi. "Hoş geldin" dedi, "Teşekkür ediyorum, seni başbakan yapıyorum halk bunu istedi" dedi. E ne yapsın bu adam?

BU TOPLUMU OLİGARŞİ YÖNETMELİ 

Siz demokrasiye kökünden mi karşısınız?

Cahillerin demokrasisine, yani oklokrasiye karşıyım.

Ne ile yönetilelim?

E vallahi bir oligarşi yönetmeli bu toplumu. Eğer toplum İsviçre değilse... İsviçre’de demokrasiye karşı değilim. Ama Türkiye gibi toplumlar oligarşi ile yönetilmeli. 

Oy vermeye gidiyor musunuz hocam?

Tabii.

Siz de eğitimli insanların oyunun eğitimsiz insanlardan daha fazla sayılmasını mı istiyorsunuz?

İşte oligarşi, oligarşi… Yani eğitimsiz bir grup hiç oy kullanmayacak! Az sayılsın, çok sayılsın falan değil.

Okuma yazma bilmiyorsanız oy yok?

Hayır, oy vermeyeceksiniz.

İlkokul mezunu, bir oy...

Evet.

Yıllar önce bunu Aysun Kayacı söyledi hocam?

Yahu kardeşim yani Aysun Kayacı işte! Aysun Kayacı’nın oyu da pek makbul bir oy sayılmaz! Değil mi arkadaşım, yani kusura bakmayalım. Bakın iş, bütün bir iş şuraya geliyor. Cahil ve akılsız bir iş yaparsa bu iş adam gibi olabilir mi? Bu soruya siz ne cevap vereceksiniz?

35 YILDIR HALKIN ARASINA KARIŞMIYORUM 

Hocam 'halka' karışıyor musunuz?

Hayır. Senelerdir. Amerika’dan geldiğimden beri hayır.

Yani… 30 yıldır, 20 yıldır...

1981’den beri.

35 yıldır?

Evet. Hiç arasına girmedim halkın. Sinemaya bile pek az gittim. Genellikle de bilim kurgu ve James Bond filmlerini seyretmeye. 1981’den beri ben ne otobüse bindim, ne alışveriş yaptım.

Ekmek bile almadınız?

Hayır, hiç ekmek almadım hayatımda. Yurtdışında yaşadığım dönemler ve Türkiye'de araziye gittiğim zamanlar hariç... Gerçi arazide de genellikle ben almıyordum; şoför, bizi kim götürüyorsa, o alıyordu. Yani almak istemediğim için değil, ihtiyaç olmadı.

Sevmiyorsunuz? 

Vallahi denemediğim için bilmiyorum. Herhalde mecbur kalsam gider alırım.

Hayır, hayır; halkla ilgi bir şeyler yapmayı ya da içine karışmayı da sevmiyorsunuz. 

Sevmiyorum hayır. Baştan beri sevmedim. Onun için de jeolog oldum zaten.

İnsan sevmiyor olabilir misiniz?

"İnsan sevmiyor" lafı doğru bir laf değil. Nötrüm. Ne seviyorum, ne sevmiyorum. "Fokları veya balinaları seviyor musunuz?" gibi bir laf bu. E foklara bir itirazım yok yani. Hayvancıklar yaşıyorlar. İnsanlara da bir itirazım yok. Ha, bazen itirazım oluyor. Dünyanın ağzına ediyoruz şu anda. Ona itiraz ediyorum.

Popüler kültürle ilgileniyor musunuz hocam? Twitter falan?

Hayır haberim yoktur, hesabım yoktur, hiçbir şeyim yoktur.

Sosyal hesaplarınız yok mu?

Hayır, hayır hiç yok. Hayır. Bir Facebook hesabı var adıma ama onu benden bağımsız ve habersiz olarak yaratan öğrencim Sena idare ediyor. Hiçbir ilişkim yok, bakmıyorum bile.

ORHAN PAMUK'U OKUMAK İSTEDİM, SIKINTIDAN OKUYAMADIM

Müzik dinlemek isteseniz, mesela Demet Akalın çok popüler. Onu dinler misiniz? 

Hayır, hayır. Hiç bilmem. Müzik dinlemek istediğim zaman Viyana’ya gidiyorum. Orada gayet güzel dinliyorum. Opera dinliyorum. Operaya gitmek için Viyana’ya gidiyorum.

Türk popüler kültürüyle neredeyse hiç alakanız yok.

Hemen hemen hiçbir popüler kültür ile alakam yok diyebilirim. Ama mesela, popüler kültür ile şöyle ilgileniyorum. Mesela madenciliğin folklora şöyle bir yansıması vardır: Müthiş bir madencilik tradisyonu vardır Orta Avrupa'da özellikle, madencilik etki yapmıştır halk geleneklerine. Onunla ilgileniyorum, dinlerle çok ilgileniyorum. Bilim ile çok ilginç ilişkisi vardır dinin. Ve hepsi de olumsuz değil.

Orhan Pamuk Nobel aldı, hiç merak edip Orhan Pamuk okumadınız mı mesela?
Yani, ‘Benim Adım Kırmızı’ya birkaç teşebbüste bulundum. Sıkıntıdan okuyamadım, Yaşar Kemal gibi.

Hiç Yaşar Kemal de mi okumadınız?

Denedim. ‘İnce Memed’' bitirebilmek  için kahramanca kendime karşı mücadele verdim. Ama bir yere geldim "Yeter artık ya!" dedim. Fenalık geldi. Yani kardeşim, okuyamadım. Yani "Bana ne ya" diyorsun en sonunda. Ama ‘Buzlar Çözülmeden’i iki, üç defa seyrettim. Ve hayran oldum… Muhteşem bir tiyatro eseridir. Muhteşemdir, ‘Buzlar Çözülmeden’. Ve bir deliyi anlatır.

KEMAL SUNAL'A HİÇBİR ZAMAN TAHAMMÜL EDEMEDİM 

Kendini kaymakam yerine koyan bir deliyi anlatır. 

Ama ne muhteşem bir eserdir. Mesela Kemal Sunal’a hiçbir zaman tahammül edemedim. Küfür etmeyi komik olmak zanneden zavallılardan. Ama mesela bir Metin Akpınar büyük adamdır, büyük sanatçıdır.

Cem Yılmaz var…

Cem Yılmaz’ı mucitlere davet ettiler, Cem Yılmaz’a dedim ki “Şaklabanlık yapmak yok, bu ciddi bir iş” dedim, sulandıracak çünkü. Önemli bir iş çünkü yaratıcılığı tartışıyoruz, Cem Yılmaz gelsin yaratıcılık anlatsın, yaratıcılık üzerine komedi yapsın. Bunu yapabilecek kapasitede bir sanatçı. Bunu söyledim sadece. O da ağzını açmadı.

Popüler kültürün toplum için gereksiz olduğunu mu düşünüyorsunuz? 

Hayır, öyle şey olur mu? Son derece önemli. İsviçre popüler kültürü, Avusturya popüler kültürü… Batı Almanya’daki madencilik kültürü öyle böyle değildir yani, madenci orkestraları var işçilerin, üniformaları var. Müthiş seremonileri vardır. 

Alman, Avusturya ekolünü, popüler kültürünü hoş bulurken Türk popüler kültürüne çok uzak davranıyorsunuz.

Evet çok uzak davranıyorum çünkü onu bana sevdirecek hiçbir şey yok içinde. Folkloru bile adam gibi değil.

Niye halk oyunları adam gibi değil?

Hoşuma gitmiyor.

DEPREMİN OLUŞTURDUĞU FAYIN GÜZELLİĞİNİ İNKAR EDEMEZSİN!   

1999 depreminin olduğunda “Bu deprem çok yakışıklı” demiştiniz. 

Neşe Düzel’e söylemiştim. Bir kadıncağız arıyor Neşe’yi, “Ellerin kırılsın” diyor. Neşe de demiş ki “Ben söylemedim, niye Celal’i arayıp söylemiyorsunuz?”  

Benim çok garibime gitmişti o zaman.

Ama öyleydi, hakikaten çok yakışıklı depremdi! Ders kitaplıktı. Biz Xavier Le Pichon ile araziyi dolaştığımızda tekrar baktım da her bir oluşan yapıyı ders kitabına koyabilirsiniz. Onun hakkında makaleler yazdık kaç defa, öyle güzel yapılar olmuştu ki… Bu kadar olur yani. Güzel bir depremdi.

Orada 30 bin kişi ölmüş…

O başka bir şey. Onlara çok üzülürsün. Ama kardeşim depremin oluşturduğu fayın da güzelliğini inkâr edemezsin. Ölenler ayrı, oluşan yapı ayrı. Bunları birbirine karıştırma. Bunları birbirine ancak ilkel toplumlar karıştırır.

Bir de deprem bizim için bir felaket ya... Hocam siz hiç ürkmez misiniz? "Oldu mu, olacak mı" deniyor ya?

Çok korkuyorum. Korkmaz mıyım! Ödüm patlıyor. Depremde ölmek, eğer hemen ölmezsen bir facia. Kim korkmaz! Ama bu, depremi benim gözümde daha az ilginç, daha az güzel kılmıyor ki. Deprem beni öldürür, benim arkamdam gelen jeologlar, “Ne ilginç deprem, neler öğrendik!” derler. Kardeşim ben zaten yaşasam yaşasam istatistiki olarak 80, 90 sene en fazla. Ne önemim var? Hiç! Bütün önemim ürettiklerinde. Gerisi hikâye… Bethoveen’ın 9. Senfonisi'ni gözlerim yaşarmadan dinleyememişimdir. Sağır bir adam bunu yapıyor. O kadar sağır ki ilk yönettiği zaman bunu, salon alkıştan yıkılıyor, duymuyor, dehşete düşüyor, “Hiç alkış yok mu?” diye. Birden konzertmeister dönüyor, omuzlarından tutup çeviriyor, görsün o salonu diye. İşte budur insanlık! Bu muhteşem bir şeydir. Mozart, açlıktan ölüyor herif 35 yaşında ya, 600 küsur eser! Her biri bugün repertuvarda. İşte bu eserler bu insanları unutulmaz yapıyor. Yoksa 57 yaşında Bonnlu bir Alman ölmüş; 35 yaşında Salzburglu bir Avusturyalı ölmüş. Kimin umrunuda olabilirdi? 

İSTANBUL HALKI APTALLIĞINDAN DOLAYI KORKMUYOR DEPREMDEN

Benim aklım çıkıyor depremden…

Akıllı adam olduğun için… Haklısın. İstanbul halkı da korkmuyor! Aptallıklarından? Bilmiyorlar ki! Adam yarınını düşünemiyor. Korkmakta yerden göğe haklısın.  

"Deprem öldürmez, bina öldürür" diyorlar. Bana “Bu bina sağlam” diyorlar. Ama belki yolda giderken viyadük çökecek… 

Viyadük çökmez. Onlar sağlam da, bir AVM de olabilir. Kaçamazsın. Nerede oturuyorsun? Nişantaşı’nda oturduğunu düşün, deprem oldu, ölmedin, borular patladı, yangın başladı, hiçbir yere kaçamazsın. 

Zaten benim evim ayakta kalsa, yan taraftakiler belki de açlıktan yağmalayacak… "Öyle şey olmaz" diyorlar!

Bal gibi olur. Olsun da görürler. Parkları, toplanma yerlerini AKP inşaata açtı diyorlar. Açarlar. Milletten reaksiyon yok. Kimse bir şey demiyor, memnunlar, para kazanıyorlar. Yarınını dahi göremiyorlar. İşte bu bilimsel düşünememek. Bunu düşünemeyen adamın başı beladan kurtulmaz. Türkiye’nin dış politikası çöktü. Çünkü tamamen bilgisiz insanların elinde. Bir felaket. Türkiye’nin iç güvenliği çöktü, tarım çöküyor, sanayi çöküyor. Milletten bir şikâyet var mı? Yüzde 49 oy verdiler. Sen ne bekliyorsun! "Yeteri kadar dua etmedik, onun için deprem oldu" diyebilirler. Dediler de. Her halkta bunu diyebilecek adam çıkar. Ama buna reaksiyon göstermeyecek bir halktan ne bekliyorsun? 

DEPREM ÖNCEDEN KESTİRİLEMEZ

99 depreminden sonra jeologlar çok popüler oldu. Bana biraz bizim korkumuz sömürülüyor duygusu geçiyor… 

Hayır, millet televizyona çıkmayı seviyor .Gazeteci de reyting yapıyor. Benim arkadaşlarım arasında bu konuda hiçbir şey bilmediği halde, bayıla bayıla televizyona koşan var. Bu adam profesör ya! Birdenbire bakıyorsun, bu adam ne profesör ne bir şey. Ne bir kritik düşünce var, ne merak ver, ne mesuliyet duygusu var…

O ara bir sürü tartışma çıktı ya, fay buradan geçiyor falan…

Saçma sapan tartışmalar. Ne veri topladın? Marmara Depremi'nden sonra iki grup veri topladı. Bir Kandilli, iki İTÜ. Gemilerle biz gezdik. Bunun dışında laf söyleyenlerin hepsi uydurma. Hayatında bu konuda tek yazı yazmamış insanlar televizyona davet edildi. Davet edenler anlı şanlı anchormanlerimiz. Gülüp geçiyorsun… O kadar feci bir durum. Bu aptallık, bir röportajda anlatılıp "İlginç bir durum" diye geçilecek bir şey değil. Bu bizim bekâmızı, yaşama şansımızı tehdit ediyor. Olanları da görüyorsunuz; Ankara patlıyor, Hatay’da bilmem ne oluyor. Bunların hepsi cehaletin neticeleridir.

Bilim, 100 yıl sonra depremi bilecek mi?

Onu söylemek mümkün değil. Dünyanın en büyük sismologlarından biriyle, Lynn Sykes ile geçen hafta New York'ta beraberdik. Ben depremin önceden kestirilebileceğine inanamıyorum. Çok karmaşık bir olay. Bugün bilimin kabul ettiği de bu; prediksiyon mümkün değil. Forecast yapılabilir ama prediksiyon mümkün değil. Lynn "Ben prediksyion olabileceğine inanıyorum" dedi. Adam dünyanın en büyük sismologlarından biri. Yani prediksiyon hâlâ tartışmalı. Ama bilimi tartışma ileri götürür. Her şeyi sorgulayacaksın! Geçmişten biraz daha fazla şey bileceğiz ama bu bildiklerimize hiçbir zaman güvenmeyeceğiz.

İLBER HAYRAN OLDUĞUM BİR ADAM

Bu kadar çok şey bilmek insanı yormuyor mu?

Yok, büyük bir keyif veriyor. Muhteşem bir şey. 

‘Cahil’ sizden mi çıkma, İlber Ortaylı’dan mı?

Birbirimizden bağımsız, ikimizden de. İkimiz de aynı şeyi söylüyoruz. Doğru diyor! İlber çok büyük bir adam. Hayran olduğum, kendisinden çok şey öğrendiğim bir adam.

Huy olarak benziyorsunuz.

Topkapı Sarayı’nda müdürken ziyarete giderdim, bana “Siz akraba mısınız?” derlerdi. "Kardeş misiniz?" diye soran bile oldu sokakta. İlber gibi bir ağabeyim olsaydı, herhalde bugünkünden çok daha bilgili bir insan olurdum.