1. HABERLER

  2. RÖPORTAJ

  3. Kurbanoğlu’yla Haksöz ve Özgür-Der Üzerine…
Kurbanoğlu’yla Haksöz ve Özgür-Der Üzerine…

Kurbanoğlu’yla Haksöz ve Özgür-Der Üzerine…

Bahadır Kurbanoğlu: Önemli olan, neyiniz var ya da yoksa ona göre fıkh edip mücadeleyi sürdürmektir. Öğrenmeye halen devam ediyoruz.

A+A-

Dünyabizim sitesi; yazarımız Bahadır Kurbanoğlu’yla 28 Şubat dönemini, Haksöz’ü, Özgür-Der’i, cemaatleşmeyi, Müslümanların, zamanında neler yaşadığı/ düşündüğünü konuştu…

Röportaj: Esad Eseoğlu / Dünyabizim

-Hayatınızı konuşarak başlayalım isterseniz. Üniversiteye kadar olan eğitim geçmişinizden İslami düşüncelerle tanışıklığınıza kadar bir özet yapın desek…

-Ortaokulu İzmir Saint Joseph’te okudum. Galatasaray Lisesi’ni bitirdikten sonra Belçika’ya gittim. Almış olduğumuz kültür hem çevresel, hem de eğitimsel olarak ciddi manada Batılı özelliklere sahipti. Liseyi de Galatasaray’da okuduğum için, yoğun bir Batılı kültür ve sonrasında okumak için Belçika. İlk önce iktisata gitmiştim, sonrasında hukuk olarak değiştirmiştim. O dönemde, yani gittikten yaklaşık bir-bir buçuk sene sonra orada “hidayet nasip oldu” diyelim, alnımız secdeye varmış oldu Belçika’da. Hayatımızı etkiledi tabii bu durum. Okul falan düşünemez olduk içinde bulunduğumuz yoğun psikoloji sebebiyle. Çok fazla duramadım orada ve buraya dönme ihtiyacı hissettim; üniversite sınavlarına iki ay gibi çok kısa bir süre kaldığı için çok fazla hazırlanamamıştım. Üstelik aynı süreçte İslam, İslam tarihi ve kültürü, siyer ve Kur’an okumaları da esasen hayatımızın merkezine oturmuştu. Ailem hukuk okumamı istiyordu; ben ise o dönemki düşüncelerim itibariyle bunu riskli buluyordum. Yazmadım tabii ama onlar bunu bilmedi. Yazsam kazanıyormuşum. İlk tercihim İstanbul Üniversitesi Sosyoloji bölümü oldu. Bunu biraz da Ali Şeriati’ye borçluyum.

O dönem Türkiye’deki siyasal ortam herkes gibi bizleri de etkiliyordu. Belli isimler okunuyordu, Ali Şeriati, Seyyid Kutub gibi. Özellikle Ali Şeriati’nin ciddi anlamda gençlik döneminde beni etkilediğini düşünüyorum. Tabii ki Malik bin Nebi, Mevdudi, Hamidullah gibi isimlerden de istifade ediyorduk ama bazı şahıslar vardır ki sizi sadece tarihî bilinç ve literatürle beslemez; kendi döneminizi nasıl yorumlamanız gerektiğinin yol işaretlerini sunarlar. Sanırım, bazılarının etkilerinin fazlalığı bundan ileri gelmekteydi. Modern literatürle müslümanca olanı harmanlamadaki başarısını da buna eklemek gerek.

-O dönemler hangi yıllara tekabül ediyordu?

-1990-91 idi. Ben 80’lere yetişemedim ama yoğun bir şekilde 80’lerin mirası ile elbette muhataptık. Aldığımızı da oradan aldık ve itirazlarımızı da oraya yöneltiyorduk.

-Ali Şeriati’yi sanki daha bir başka yere koydunuz…

-Bu benim tecrübem elbette. Belki benim yoğunlaşmalarımla alakalı. Bir başkası da çıkıp farklı bir tecrübeyi öne sürebilir. Evet, Ali Şeriati’nin Fransa’da okumuş olması ve sosyoloji okuması hasebiyle özdeşleştirme yapıyordum. O dönem üniversiteye girilmesi (bölüm fark etmeksizin) ve orada faaliyet yapılması kanaati yaygındı gençlikte. Üniversite bizim için bir örgütlenme, tebliğ kültürünün biraz daha üst aşaması olarak duruyordu. Sırf bu yüzden bölüm değiştirenlerimiz bile oluyordu. Dönem de karışıktı. Meselâ Körfez Savaşı tecrübesi bu dönemde yaşandı. Müslümanların kendilerini Beyazıt Meydanı ile ifade etmeye başladıkları dönem.

-Bu tür bir özveri ortamına bizim neslimiz çok aşina değil sanırım?

-Nesiller arası karşılaştırma yapmayı hep sıkıntılı bulmuşumdur ama yine de “bizim zamanımızda” diye başlayan cümleler sarfetmekten de kendimizi alamayız. Hatırlarım mesela, 4. sınıfa gelmiştim. Biz her sene başında gelen yeni öğrencilerle tanışır ve onlarla ilgilenirdik. Hatta sene başlarında kayıt bölümlerine stant kurar, kayıt vb. işlemlerinde öğrencilere yardımcı olur ve bu tanışıklığı daha farklı ortamlara taşımaya vesile kılardık. 4. sınıftayken ben, basın-yayın 1. sınıfa bir çocuk gelmişti ve şunu sormuştu: “Abi biz mezun olduktan sonra ne yapacağız?” Şaşırdığımı, ciddi manada şoka girercesine birbirimize baktığımızı hatırlıyorum. Biri bize bunu hatırlatmamış daha önce ve bu önemli zîra konuşulmamış bir şey bu. Yani o liberalleşmenin etkilerinin görülmeye başlandığının farkına varıyorduk bizler de.

-Hesaba katmadığınız bir durum muydu yani çocuğun bahsini açtığı mesele?

-Evet, kendi adımıza hesaba katmamıştık. Tabii o zaman 1. sınıfta söylemesi bize garip de gelmişti, o da ayrı. Biz 4. sınıf öğrencisiyiz ve mezun olunca acaba hayat bizi nereye sürükleyecek diye bir endişeye kapıldığımızı hatırlamıyorum. Sürekli ölümün her an bizi yakalayabileceği, bunun Allah’ın takdiri olduğu, o halde onun yolunda yarış içerisinde heybemize doldurabildiklerimizi doldurma çabası güttüğümüzü gayet iyi biliyorum. O dönemin neslinde bu meziyet olarak bile görülmezdi. Ama biz böylesi bir süreci yaşarken, liberalleşmenin ciddi etkileri görülmeye başlanmış, Özal döneminin tohumları serpilmiş ve 5-10 yıl sonra benim durumum ne olacak, rızık, aile, makam, mevki, gelecek vs. sorularla karşımızda arzı endam etmişti adeta. Bir süre sonra da farklı tartışmalar, içeriden ve dışarıdan farklı etkilenmelerle de birlikte kırılmalar ve değişimler yaşandı. 28 Şubat’ta mesela, çok sağlam bir örgütlenme yoktu. Her konuda ilkler yaşanıyordu ve bizler de ilktik. Yani böylesi bir süreci göğüsleyebilecek bizden önce oluşmuş bir gelenek yoktu. Her şey taze idi, bizler de öyle.

-28 Şubat sadece kırılmalara sebep olmadı değil mi, öğretici de oldu…

-Elbette. Eğer bugünleri müslümanca bir açıdan sağlıklı değerlendirebilen kişi ya da çevreler varsa bugün, bu, her şeye rağmen direnmiş, ayakta kalmış, tüm örgütsüzlük ve güçsüzlüklere rağmen tavrını, sözünü, ahlakını, takvasını ortaya koyma mücadelesi verilmiş olmasından dolayıdır. 28 Şubat, rejimin tarihsel olarak bilinen gerçek yüzünü, kimliğini Müslümanlara bizatihi öğretmiş olan bir süreç olduğu gibi, aynı zamanda Müslüman kimliğin ne olduğu, nasıl savunulması gerektiği, bunun ne türden bedelleri olabileceğini de öğreten bir süreçtir. Dolayısıyla Müslüman kimlik sahipleri 28 Şubat’ta hem kendi kimliklerini izhar etmeyi, hem de muhalefet etmeyi ayakları yere basar tarzda öğrenmeye başlamışlardı. Bu noktada yaygın, örgütlü bir yapı maalesef yoktu; ama zaten önemli olan da neyiniz var ya da yoksa ona göre fıkh edip mücadeleyi sürdürmektir. Öğrenmeye halen devam ediyoruz.

-Durumunuz nasıldı tam olarak?

-Cenin halindeydi sanki. Çocuğun emekleme dönemi diyelim ya da. Körfez Savaşı’ndan bahsettik az önce. İnsanlar, o dönemde yapılan eylemlere hangi psikolojiyle geliyordu? İran İslam Devrimi’nin verdiği heyecanla, devamının yapılabileceği kararlılığıyla…

-Onun heyecanı mıydı tam olarak?

-Heyecan ayrı, ama onun getirdiği sosyolojik neticeyi düşlüyorlardı. Fakat sen kimsin? Geçmişine dair tahlilin yok, kendine dair özeleştirin yok, birikimin malum, bırakın sosyalleşmeyi daha mahallende senin kim olduğunu bilmiyorlar. Aynı zamanda toyluk var. Ve bir süre sonra bakıyorsunuz ki oradakiler, alandakiler yok oluyorlar ruhen. Sünnetullaha uygun bir yaşam ve mücadeleye sabredemeyince, hata ve zaaflar birbirini kovalıyor ve dünyevîleşme dediğimiz meselelere kadar gidiyor.

Bizler aslında hayatla buluşma sürecimiz arttıkça bazı şeyleri görmeye başladık. Elbette sloganı yadırgamıyoruz. Sloganlarla başlar zaten birçok şey. O sloganları -kısa cümleleri- anlamazsanız, hissedemezseniz olmaz. Bu bir kimlik edinme sürecidir. Elbette ki el yordamları olacak. Düşmeler kalkmalar olacak ama önemli olan tahlili ve geriye dönük öz eleştiriyi iyi yapabilmek. Böyle bir şeyden geliyoruz. 70’leri 80’leri görmedik, bizim yaş grubumuza o yüzden 28 Şubat çok şey kattı kendimizi tanıma anlamında... 28 Şubat sürecinin içerisinde olan gençlerin bir kısmı gözlerden ve gönüllerden ıraklaştılar, bir kısmı da sonrasında yine göz önünde oldular. Her süreçte aşağı yukarı nerede durması gerektiğini bilen insanlar, sonrasında bir şekilde o süreci devam ettirme çabası güttüler.

-Haksöz’e gelelim isterseniz…

-Evet. Daha henüz ikinci sayısıydı Haksöz dergisinin. Ben ilk sayıya yetişememiştim. İlk olarak Marmara Üniversitesi öğrencileri, “bizim de sözümüz var” diyerek çıkarıyordu ve tabii ki 80’lerin birikimlerini taşıyor, bir anda gelmiş değiller. Ama ayrıca bir taraftan siyasal olgularla ilgilenenler, Kur’an çalışmaları yapanlar var. Sevdiğimiz abiler vardı mesela, isim vermekten hoşlanmıyorum pek, Kur’an çalışmaları ve edebiyat oluyordu dergilerinde. Bir sürü şey söylüyorsun, Kur’an’ın hayat kitabı olduğunu belirtiyorsun. Ama işin içinde hayat-siyaset yok. Allah razı olsun, birikim sağlıyorlar, düşündürtüyorlar ama bir sürü olay varken, siyasi gelişmeler geniş kitleler üzerinde onca etkiyi ortaya koyarken dergi bir şey söylemiyor.

İşte Haksöz, biraz da bu boşluğun neticesinde meyve vermiştir. Kur’an çalışmaları ve siyaset bulunan dergilerde, evet, bir dengesizlik-mutlaka bir tarafa kayma olmuştur. Ama benim Kur’an okumalarım benim hayata bakışımı daha zenginleştirecek, daha sağlıklı kılacak bir şekilde değilse orada zaten farklı bir okuma tarzı vardır ki bu ilim adına mı yoksa bilgi edinme adına mı tartışması burada baş gösterir. İlahiyatlara bakıyoruz, çokça hoca var ama hayata dair bir şeylerin yapılmasına vesile olan hocaların sayısını bir düşünelim.

-Tarihlerde yanılıyor olabilirim, ’92-‘93’te Şırnak’taki olaylarla alâkalı bir yazımız vardı mesela.

-Ki o zamanlar bu olaylara bir şeyler söyleyebilmek sıkıntılı olsa gerek ‘sistem’ açısından?

-O zaman sistemin Şırnak’a yönelik birtakım operasyonları vardı, evet. Riskliydi tabii ve ilk cezamızı aldık, dergi toplatıldı, hem de daha yeniyiz. Bunlar olurken içimizde de tartışmalar oluyor. Ümmetin coğrafyalarına yönelik zaten söz söylüyoruz ama bir de içe yönelik söylüyorsun. Bu kolay bir şey değil Müslümanlar için. Çünkü genelde dışa yönelik bir şeyler söyleme durumu vardı Müslümanlarda. Filistin, Afganistan ve diğer yerler, oralarla hemhal olma vs. “Biz hiç Türkiye’yle ilgilenemedik” diye eleştirenler oldu kendilerini. Ama onlar, bunu bir ‘yerlileşme’ algısıyla yaptıkları için çok ciddiye alınamamışlardır. Ya da savurmuştur birçok insanı o ‘yerlilik’ dediğimiz şeye, ‘millî dindarlık’ diyebileceğimiz şeye yeniden…

Darbe süreçlerinde, 28 Şubat’ta çok dergimiz toplatıldı. Ondan önce de oldu, 1995’ti, bir yazım, Mehmet Ağar’ı hedef göstermekten sakıncalı bulunmuştu. 1500 lira ceza yemiştik. Yayıncılık vesilesiyle sol görüşlü dergi ve yayınevleriyle de görüşüyor, kitap alışverişinde bulunuyorduk. DHKP-C’nin dergisi Kurtuluş’un merkezinde bizim aldığımız ceza ile ilgili sohbet olmuştu. Dudakları uçukladı cezayı duyunca. Çünkü ömürleri boyunca yedikleri en ağır ceza 70 lira imiş. (eski parayla 70 milyon) Sistem açısından Haksöz gibi İslamcı dergi ve gazetelerin nerede durduğuna ilişkin bizde belli bir kanaat da oluşturmuştu bu tecrübe.

O zamanlar hep nabzı tutmaya çalıştık. Çapa’da, Cerrahpaşa’da, meydanlardaki sloganlar manşetlerimiz oluyordu, ya da tersi. MGK, Rektörler, Yargı, YÖK, TSK tümü sloganların ve tahlillerimizin hedefiydi. Kur’an çalışmalarımızın da. Başörtüsünde simgeleşen İslam düşmanlarına, İslam’ın ve Müslümanların cevabı ne olmalıdır; bütün bu işleyen sürece nasıl bakmalıyız, en somut ve bilinçli bir biçimde analiz, eylemlilikler ve sloganlarda işleniyordu. Zulme karşı İslami duruş nasıl olmalı, süreç/yaşadıklarımız öğretiyordu.

-Bu 1991-1992’de çıkan Haksöz’ün sayıları elinizde bulunuyor mu? Okumak isteyenler ulaşabilirler mi?

-Siteye koyduk. Haksöz okulu sitesinden ulaşılabiliyor.

-Peki, biraz konuyu değiştirelim. Siz sürekli olarak yazılarınızda özgürlük ortamlarının öneminden ve İslam’ın bunu öncelediğinden bahsediyorsunuz. Bu konuyu biraz açar mısınız?

-İslâm, insanlık için özgürlük ortamlarını ister. Özgürlük ortamları da en güçlü fikirlerin gelişmesini sağlar. Müslümanlar olarak özgürlük ortamlarından korkmamamız lazım. Aksine özgürlük ortamları fıtrî olanın gelişimini sağlar. Biz, özgür olmayan ortamlarda büyüdüğümüz için şaşırıyoruz.

-Özgürlük ortamı çok tartışılan bir mesele. Şöyle küçük bir şey sormak gerekirse, ‘özgürlük ortamı’ dediğinizde siz, tüm toplulukları mı kastediyorsunuz?

-Elbette. En hafifinden başlayalım. Önce düşüncelerini ifade etmeli herkes. Burada mesele insanların kendini anlatamaması, fikrini söylemek istemesine rağmen söyleyememesi, kanunlardan ve yasaklardan dolayı. Böyle bir ortamı hiç kimse arzu etmemeli. Karşınızdakinin, fikirlerini size sizin yüzünüzden ifade edemediğini düşünün. Özgürlük denince akla hemen sınırsız, fütursuz ahlaksızlıklar ve Allah’a isyan konuları geliyor. Oysa bu her zaman kaim. Yani siz diktatörlerin ülkesinde yaşarken de her türlü fahşayı işleme özgürlüğüne zaten sahipsinizdir. Bu diktatörlük aynı zamanda bu konulardaki yozlaşmaları da artırır. Şizofren toplumlar ortaya çıkar. Adalet, meşveret, irade nedir bilmeyen, taklit eden, güce tapan toplumlar. Güç kimdeyse meşruiyet ondadır. O ne diyorsa toplumun ideolojisi de odur. Size düşense hayvanlar gibi yiyip içip hayatı idame ettirmeye çalışmak, soru sormamaktır. Oysa insanların iradelerine ipotek konması bizatihi Rabbimiz tarafından yasaklanmıştır. Dinde zorlama yoktur ne demektir.

Ancak şu da görülmelidir ki, zaten adalete, meşverete, geniş kitlelerin maslahatına olan özgürlükler aynı zamanda fıtrî olanı, takvaya uygun olanı geliştirir, toplumsallaştırır, kültür haline getirir. Çünkü insanlar özgürlük ortamlarını severler. Ve özgürlük ortamlarını adaletle desteklediğinizde, kitlelerin pek azı buna muhalefet etmek arzusu güderler.

-28 Şubat’a geri dönersek, özgürlüğe bakış meselesinde de öğretici oldu mu bu süreç?

Mutlaka oldu. Bugün Ortadoğu halklarının taleplerine baktığımızda, nasıl ki onların 60-70 yıllık geçmişleri bu taleplerin dile getirilmesinde öğretici oldu ise; bizim de nasıl bir sistemde yaşadığımızı daha yakından kavramak adına elbette oldu.

- 28 Şubat’ta Haksöz’ün eleştirildiği konular da var mıydı?

Dilimizin sertliği ve bazı sloganlarımız eleştiri konusu olmaktaydı. Zaten dilimizin sert olduğu söyleniyordu ama artık bu ‘net’ hâle geldi. Hatta bunu ‘sloganik’ bulanlar olmuştu. Evet, bizim basite indirgenmiş tarzdaki başlıklarımız, sloganlarımız vardı. Sloganlar hayatta olan bazı şeylere dair, hayatın içinden sloganlardı. Ya bir paşanın sözüyle ilgiliydi, ya Müslümanlara yönelik yapılan bir haksızlığa dairdi. Dolayısıyla genelde bize “sloganik”lik eleştirisi yapanlar o süreçte nerede duracağının çok da farkında olmayan insanlar ve çevrelerdi. Mesela o zamanlar (28 Şubat dönemi) ‘hukukî mücadele’den bahsedenler olduğunda biz hukukun varolmadığından söz ediyorduk. O dönem için öyleydi. Tabii bu, “hukuk mukuk tanımayız, her türlü illegal faaliyet vs.” anlamına gelmiyordu. Ama, hukuka onun seviyesi kadar saygı gösterirsin. Bir de kendi yapacakların vardır. “Sadece hukuksal mücadele verelim”, “sloganlarımızda İslami temalar olmasın”, “tekbir getirilmesin”, “her şey eylemlilik değildir” vs. türünden tuhaf eleştiriler yok değildi. Ama zaten hukuk tanımıyor adam. Alenen ifade ediyor. Senin topladığın imzalar kalorifer dairelerinde yakılıyor. Dönemin meclis başkanı Cindoruk’un aleni ifadesidir bu. Ama, hiç mi olmayacak hukukî bir tavrın peki? Tamam, o da olsun ama ilk önce ‘merkezî’ bir tavrın olsun, yerini edin ilk önce.

Bu konuştuğumuz çevreler, bizler ‘yeni’leri, ilkleri yaşıyorduk. Bir gelenek yoktu. Her şey yeni. Birbirimize bağıra çağıra öğreniyorduk istişare ortamlarında. Hukukçu bana bir akıl verecek, ben hukukçuya vereceğim. İçimizde profesörler, ordinaryüsler yok. Bürokraside, sendikalarda, geleneği olan görece sivil örgütlenmelerde yoksunuz. Herkesin başına yeni geliyor bu işler. Dediğim gibi toplumsal örgütlülüğünüz yok. Kendinizi bir topluma anlatma derdi var, Müslümanlara anlatma derdi var, sistem zaten sizi görmek dahi istemiyor. Bunlar kompleksler de üretiyor. Bir karşı duruş var ama çok kimlik zedeleyici, zaaflı ama göremiyorsunuz. Müslümanlar açısından sıkıntılı. Çeşitli dalgalanmalar var. Biri birini sert buluyor, öbürü bir başkasını başka görüyor vs. O yüzden hep derler “28 Şubat Müslümanları bitirdi” diye, “Müslümanlar ölümü görüp sıtmaya razı oldular, Ak Parti’ye teşne kılındı” diye.

Oysa sormak gerek, “Ne vardı Ak Parti’den önce? Başörtü yasağı sorununa üniversiteler önünde sahip çıktın mı? Gün geldi, elli kişi, altmış kişi eylem yapar hale geldi. Az olan birçok örgütlü yapı da sindi. Sistem de bu zayıflığı görünce şaşırdı. Bu kadar az tepki beklemiyorlardı, sonradan öğreniyoruz. En azından bazı kesimler, Müslümanca kimliğin savunulmasının önemini gördüler. O zamanlar “Müslüman olduğumuzu söylememiz şart mı?”, “İnsan haklarına atıfta bulunalım yeter.”, Slogan- tekbir şart mı?” diyen çevreler oldu. Daha seküler söylemlerle savunma taraftarıydılar yani. Bu bir kimlik sorunudur ve sistemle ilişkisini tam ayarlayamamışlık bunda içrektir. Ama sistem ayrım yapmıyor ve herkesi İskilipli’nin torunları olarak görüyordu.

-O yüzden bir netlik gerektiğini söylüyorsunuz…

-Evet, ama suçlamıyorum insanları. Hepimizde bu tip eksiklerin olduğunu anlatmak için söylüyorum. Ama insanlar öğrendiler. Bunun da altını çizmek lâzım. Hayatla buluşmanın önemi, kimliğini sahiplenmek gibi şeyler öğrenildi. Ve toplumsal değişimi kavramaya çalışmanın önemine yöneldi dikkatler. Daha evvel herkesin kendi “sünnetullah”ı vardı. Ama hayat öyle olmadığını öğretti. Bir kere sadece örgütle sınanmıyoruz. Herkesin bireysel bir yaşamı da mevcut. Aynı zamanda toplu sınavlardan da geçiliyor. Yarım yamalak bilgilerimizle tarihe bir şey biçmemek gerekiyor ve Rabbimizin bizlerin tarihe nasıl müdahil olmamızı arzuladığını anlamaya çalışmak gerekiyor, aceleci olmayan bir tarzda.

-Siz yazı ve değinilerinizde devrimden ziyade değişim/inkılap olguları üzerinde duruyorsunuz. Bir de hafızalarımızın silinmeye çalışıldığı fetret dönemlerine vurgu yapıyorsunuz. Bunların altını neden bu derece kalın çiziyorsunuz?

-Değişim/İnkılap olgusunun önemini kavrayabilmek lâzım. Çeşitli duruşları, tavırları tek “tevhidî yol” olarak addetmemek gerekiyor. Bu bir siyasî tahlil olmuyor. Biz bir kere, burada yoktuk. Varmış gibi davranıyorduk. Sizin hafızanız unutturulmuş. Mesela Menar’ı şu an Ekin Yayınları basıyor değil mi? Biz ne zaman tanışmışız yazarıyla, 70’lerde. O da duymak şeklinde yani. Halbuki baktığımızda çok daha eskilere dayanıyor bu isimler, hafızamızın unutturulması bu işte. Çeviriler oluyor ki hafıza tazelensin. Bu, bu coğrafyayı önemsememek, dışarı-içeri meselesi de değil. “Seyyid Kutup buralı değil”, “Mevdudi kendi şartlarının adamı” gibi şeyler söyleniyor. Bizle ilgili olan kimler peki? Bakıyorsunuz, önümüze muhafazakârları çıkartıyorlar, Yahya Kemal vs. Bunlar mı bizle alâkalı? Tabii bu ‘öz’ü de iyi irdelemek lâzım. Bu tartışma hep 90’ların tartışmasıydı.

İslâm’ın bize sunduğu bir vizyon var ama biz bunu göremiyoruz. Bilmiyoruz bu ülkede yaşayan insanların sorunlarını. Sizlerin röportaj yaptığı abilerimiz 70’lerde nasıl bakıyorlardı meselâ Ermeni meselesine? Bunları kendilerini gizlemeden söylerler. Sağcı bir şekilde baktıklarını söylerler. İşte burada daha iyi anlaşılıyor niye “yokuz aslında” dediğim. Orada senin sözün yok. “Belki namaz, oruç, birtakım siyasî fikirler aracılığıyla farklısın toplumdan ama yoksun” deyişim bu idi işte. Bugün hâlâ daha liberal ve demokrat entelijansiya bir yerleri tutmuştur toplumsal meselelere dair. Bazılarımız, “İslâmcı kavramları neden eskisi gibi kullanmıyoruz” diye soruyor. Sen daha meseleye kafa yormamışsın ki, “İslâmî kavram” kullansan ne olur?

Değişiyor zamanla bir şeyler. Diyelim ki Kürt sorunu camianın dar bir kesiminin kafa yorduğu meselelerdenken, şimdi öyle ya da böyle değişti. Müslümanların geniş kesimlerinin de bakış açıları gelişti. Eskiden meal okunmazdı misal olarak, şimdi herkes meal basıyor, her çevre. İnkılap/değişim olgusunu da bilinçli çabalarla birlikte, biraz da zamana ihtiyacı olan süreçler olarak görmek gerek. Acelecilik kadar, kendiliğindencilik de zararlıdır ve ya insanı hayata küstürür ya da iradesizliğe yol açar. Değişim olgusunda öncelikle toplumların da sosyolojik olarak sınandıklarını unutmamak lazım. Yani toplumun hakkaniyetli mesajlarla tanışması bir süreç, bu mesajlarla olumlu-olumsuz yanıtlar vermesi ayrı bir süreç ve takdir meselesidir. Mısır’daki toplumsal yapılar (halklar) arınma sürecini daha kolay yakalayabilir ama Türkiye halkları direnebilir, bunu kimse bilemez. Dolayısıyla doğru mesajların hemen karşılık bulmaları gerektiğini beklemek ne kadar sünnetullaha aykırı ise, sözlerimizin ve yaptıklarımızın karşılıklarını aceleci bir şekilde test etmek de o derece aykırıdır. Nuh, İbrahim ya da Yunus peygamber örneklerinde olduğu gibi. Mesajlar aynı, peygamberlerin fıkhetme becerileri, feraset ve basiretleri birbirine yakın ama toplumsal ya da sınıfsal cevaplar farklı. Bu örneklerde bizler için hikmetler var. Ama kaynak aynı. Yani İslam. Tartışmasız olarak İslam. İslam’ın sizin tarihsel varyantınıza uygun yorum ve cevapları.

-Özgür-Der de 28 Şubat’ın ürünüydü diyebilir miyiz? Değişen koşullarda o nasıl bir yol izledi?

-Özgür-Der şartların zorlamasıyla kurulmuştu tabii ki. Ancak o ve diğerleri yepyeni bir sürecin de habercisiydiler aslında. Yani Müslümanların olmazsa olmaz olan mücadele süreçlerinde yerini alacak olan muhalif yapılanmaların kendilerini izhar edeceği legal platformlar olarak. Özgür-Der, 28 Şubat sürecini gerek örgütsel anlamda gerekse dar alanlarda yaşamış ve fakat ayakta kalmaya çalışmış birtakım kesimlerle buluştu. Daha önce beraber yolculuk yapmadığımız ama aynı yolculuğu yaptığını hissettiğimiz-gördüğümüz insanlar süreç içerisinde buluşmaya başladılar.

-Değişim süreçlerinin de etkisi oldu mu Özgür-Der’in o gün savundukları ile bugünküler arasında?

-Ben ilkesel bir değişim olmadığını söylemeliyim. Yaşadığınız coğrafya, siyasal yapı ve ana göre ilkelerinizle bir siyaset belirlersiniz. O dönemde başörtüsü zulmü, hukuksuzluklar, cezaevleri, işkenceler, ifade özgürlüğü, temel haklar meselelerindeki tavrı ne ise, bugün de aynı. Ama dediğim gibi, değişimin getirdiği faktörler de önemli. Mesela 28 Şubat sonrası ortamda liberal söylemlere kayanlar da oldu mu? Elbette oldu. Ama her ictihadî değişim talebini de bu sınıfa sokmak yanlıştır. Ayrıca İslâm’ın her dönemin kalıbına gelen bir din olmadığını tabii ki biliyoruz. Lâkin İslâm’ın her döneme ilişkin sözü vardır.

Değişimden bahsettik, değişim her zaman olumlu bir süreç olmadığı gibi, olumlulukları da içinde barındırabilir. Yani bir iç içelik söz konusudur. Her şey çok kötüye doğru gitmez. Aynı süreçte sizin kontrol edemediğiniz, başka iradelerin güçlü olduğu olumsuzluklar olduğu gibi, içinde sizin de müdahil olduğunuz olumluluklarla bir değişim süreci da yaşanabilir. Mesela 80’lerden itibaren liberal küreselleşmenin alıp başını gittiği söylenir hep. Bu deterministmiş gibi, kadermiş gibi görünen söylem daha çok sola aittir. Bizler biliyoruz ki söz konusu dönem aynı zamanda İslam ile ilgili gelişmelerin de her türlü tecrübeye açık olarak yoğun olarak yaşandığı bir dönemdir. Son otuz yıla baktığınızda bir yandan küresel emperyalizm geniş kitleleri içine katmaya çalışıp askeri-siyasi alanda hırçınlaşırken, diğer yandan müthiş çaplı İslam ile ilgili gelişmeler söz konusudur. Örgütlü yapılardan, bunların emperyalizmi geriletme başarılarına kadar somut anlamda bu durumu tahlil edebilirsiniz. Bu iç içeliği bize –bakmasını bilirsek- vahyi mübin de öğretir. Bütün bunları sünnetullah kavramı çerçevesinde daha çok tahlil etmemiz lazım. İşte Ortadoğu’da yaşananlar mesela.

Üstelik kötüye giden değişim ne yöne olursa olsun senin nerede durduğun önemli ve bu durduğun yer hep aynı sözü söylemene sebebiyet vermemeli, yahut apolitik, yaşananlardan uzak bir tarz benimsetmemeli Müslümanlara. 60’larda söylediğin daha sonrasında gerekirse değişebilmeli. “Ben hep aynı yerde duruyorum, çünkü ilkelerimi korumaya çalışıyorum” tavrı, eğer dünyayı takip etmiyorsan, devekuşunu hatırlatır.

Bu anlamda elbette ülkede yaşanan bir takım dönüşümler Özgür-Der’i de etkilemiştir. 90’lı yıllarda Kürt sorununa yaklaşımda öne çıkarttığınız bazı hususlar 2000’lerde farklı bir forma girmiş olabilir. Açılım meselelerinin getirdiği yenilikler elbette sizin de yaklaşımlarınızı etkiler. Bütün bir ülke ve muhalif yapılanmalar bu gelişmelerden etkilenirlerken, Özgür-Der’in etkilenmemesi mümkün mü? Önemli olan tevhid, adalet ve özgürlük merkezli duruşunuzdan taviz vermemenizdir ki, bu da hayatın içerisinde devam edegelen sorumluluklarınızı layıkı vechiyle kuşanmakla olur.

-Haksöz’den bahsediyorduk, Haksöz’ün kimliğinize etkisi ne oldu?

-Haksöz bizi büyüten bir yer oldu. Bizim de birbirimizi beslediğimiz bir yer oldu ve hiçbir zaman tabela olmadı. Haksözcülük de prim yapan bir şey olmadı. Hani göğsünü gere gere “haksözcüyüm” demek gibi bir şey yaşamadık. Bazı zaman entel muamelesine, bazı zamansa “radikal çocuklar gelmiş” muamelesine tâbi tutulduğumuz olmadı değil. Herkes durduğu yerden bize az rol biçmedi. Adam Türkçü ise biz Kürtçü olduk; yok eğer Kürtçü ise bizi de “Türkçü-İslamcı” yaptı. Doğrusu Haksöz bizim için bir okul oldu. Bizi her türlü değer, anlayış vs. açısından yetiştirdi ve bizde müthiş bir ‘biz’ bilinci oluşturdu. Öyle ki, birinci tekil şahısı çoğunlukla kullanmamışızdır. Zorunluluklardan dolayı, sonra sonra kullanmaya başlamışızdır.

-Onu mu gerektiriyordu yani bulunduğunuz ortam?

-Hayır, ‘gerektiriyordu’ değil; o kadar çok o bilinçle hareket etmişiz ki kalbimize nakşolmuş, dilimize pelesenk olmuş. Meselâ kendi yaptığım bir şeyi anlatırken ‘biz’ diyorum, karşı taraf ‘siz’i soruyor, kimlerin yaptığını soruyor. “Ben ve arkadaşlarım” diyorsun sonra tabii. Bu önemli. Zîra siz bir yerlerde yalnız dâhi kalsanız o ‘biz’ bilinciyle düşünüyorsunuz. Bu çok önemli bir şey ve belki de bize miras olarak kalmış en büyük unsurlardan birisidir. Yazılar mesela, kişiye mi aittir dergiye mi, daha doğrusu “biz”e mi, çoğu zaman ayırdına varmakta zorlanırız.

Niye bu kadar üzerinde durdum? Hayatta bazı şeylerin sizi diri tutması lâzım. Salt bilgi sizi diri tutmayabilir. İşte alırsınız bilgiyi, kimi zaman sosyalist cenahın içerisindeyken kullanırsınız, kimi zaman liberalleşmişsinizdir ve farklı kullanırsınız. Fakat bu ‘biz’ bilincinin insanı çok diri tutan bir şey olduğunu görüyorsunuz. ‘Ben’ denileni eritiyorsunuz. O zamanlar kimileri cemaatlerin kişiliği öldürdüğünü ve Haksöz’de bunun örneklerinin mevcut olduğunu söylüyordu. Böyle şeyler söyleyenler de oldu, ama yaşamayınca, ya da yaşamaya aday olmayınca anlattığım katkıları kavramak mümkün olmaz.

-Göz ardı edildiğini söylüyorsunuz yani?

-Elbette, göz ardı ediliyor. Şimdi ben burada konuşuyorum ama benim gibi onlarca, belki yüzlerce insan var. Bunlar fert değil mi? Ha, evet; anladıkları anlamda fert değil, doğru. Çünkü başka bir şey istiyorlar. Çok da sorumluluk ağıyla bağlanılmasını istemiyorlar. Liberaller gibi, belirli ortamlarda bir araya gelinsin ve hayatın diğer ortamları kişinin kendisine ait olsun onlara göre. İnsanın “bana ait” dediği hayat alanını nasıl tanımladığı önemli değil mi? Mesela ‘zaman’ı ve ‘zamanın nasıl geçirileceği’ni de o tanımlıyor. Bir işte yorulup diğer işe koşmanı söylüyor, peki bunu kimlerle yapıyorsun?

“Bana özel şey lâzım” deniyor, nedir bu? Tamam, insanın kendini yetiştirmek için özel saatleri vardır. Herkes saygı duyar. Fakat bunu bile ortak zeminlerde paylaşmak ve ortak fayda adına yaparsınız. Bu dediğimi ortak bir zeminde paylaşmak istemiyor bahsettiğimiz görüş sahipleri. Gerekli olduğunda bir araya gelinsin, yeter onlara. Kişisel gelişim ancak kişisel özgürlük ortamlarında söz konusu olur gibi. Oysa kişisel özgürlük ortamları dediğiniz zaman dilimleri ve sizin zihin yapınız bile geleneksel olarak üretilmiş şeylerdir. Farkında olsanız da olmasanız da. Yani sizler birileriyle beraber değilseniz, aslında mutlaka başka birileriyle berabersinizdir. Yani kişisellik, teklik, bireysellik diye bir gerçeklik alanı sanaldır, yoktur kanımca.

-Sizin dediğiniz mevzunun ‘modernizm’le alâkası oldukça fazla. ‘Bireysel olmak’ durumu, gençler arasında da fazlasıyla yaygın. Ve sanki bir toplulukta bulunmak gençlerin düşünmesini engelliyormuş gibi lanse ediliyor.

-Bu çok tehlikeli bir şey. Bunun tersi var mı? Var. Evet. Tersi ne idi? Bir takım cemaatler örnek verilebilir ama bunun cemaat olma ile alâkası yok, fikriyatla ilgili bir mesele. Teslimiyet var, kendini, aklını, her şeyini emanet etme var ve bu başka bir şey. Bununla, dediğimizin ilgisi yok. Bunu delil göstererek cemaate gerek olmadığını söylemenin, tekke-zaviyeye ihtiyaç olmadığını belirtmenin âlemi yok. Sen orayı öyle bir şekilde ele alırsın ki orası ‘dirilik mekânı’ olur.

Bugün, çok büyük bir tehlike var aslında: Bireyselleşme. Siz, gençler daha yakından müşahade ediyorsunuz. Âcizane, Haksözhaber sitesinde vahiy ve ahlak üzerine yazdığım bir yazı dizisi var. Orada geniş biçimde ne demek istediğimi anlatmaya çalıştım. Katılırsınız, katılmaz itiraz edersiniz ama genç kardeşlerimi bir parça düşündürtmeye çalıştım. O yazılara müracaat ederlerse istifadeli olabileceğini düşünüyorum.

-Bir çıkmaz var sanki. Düşünüyor kişi, bir yere girerse başka şekilde düşünemeyeceğini ve fakat tek kalırsa da savrulacağını çıkartıyor. Orta yol nasıl sağlanacak?

-Bir yapının içerisinde her türden insan olur. Önemli olan o yapısal sorumluluğu insan kendisi kaldırabiliyor mu kaldıramıyor mu, burası önemli. Hz. Peygamber dönemini düşünün. Ömer gibi adamlar da var, çölden gelen bedevi de var. Ama hepsi aynı yapının içerisinde. Fonksiyonel olarak da kapasite olarak da apayrı insanlar var. Senin dinin zaten geniş bir yelpaze içerisinde yönetebilme, insanlara bu manada yönelebilmeyi sana öğretiyor. Böyle yapabiliyorsan sen iş beceriyorsundur. Bunu yapmak önemli.

Bunu yapmaya çalışırken eksiklikler olacaktır elbette. Biz de bazen “istediğimiz an yapılması gerekeni söyleyelim ve anında yapılsın” diye düşünürüz. Öyle değil, olamaz da. Hayatta her daim bir hiyerarşi vardır ve önemi olan bunu suistimal mekanizmasına çevirmemektir.

Herkesin bir uygulama yöntemi vardır. Biz uyguladığımız sistemin faydasını da gördük zararını da, diğer birtakım arkadaşlar uyguladıkları sistemin faydalarını da görmüşlerdir zararlarını da; bunlar iç içe şeylerdir. Bunları hayat edinmişler meselelerin içindedirler ama siz karşıdan bakıyorsunuzdur ve size göre basittir iş, sizin hiç kimseye karşı bir sorumluluğunuz yoktur, iki kişi bir araya gelip bir işi kotarma meselesine girişmemişsinizdir.

-Ben konuyu biraz değiştireyim isterseniz. Sizin unutmadığınız, gençlerle paylaşmak istediğiniz kitaplar var mıdır?

-Çağdaş İslâmî Siyasi Düşünce, o dönem önemli bir kitaptı. Muhammed’in Sünnetinin Aydınlatılması, o dönem çok tartışılmıştı. Bu çalışma bizim o zamanlar bazı çevrelerin ‘küfür’ ithamı altında kalmamıza neden olacak kadar ciddiydi. O dönem biraz farklıydı tartışmalar bugünden. Kimlik edinme süreçleriydi ve Kur’an’a yaklaşım biçimleri, hadis-sünnet meseleleri tartışılır; hatta hadis-sünnet meselesindeki tartışmalardan dolayı cemaat değiştirenler vardı. Gençler arasında yoğunlukla yaşanırdı bu.

-O zamanlar hadis okumaları yapıyor muydunuz?

-Hadis okumaları yapan farklı yapılar vardı. Sırf hadis üzerinden gider; hadis ağırlıklı devam ederlerdi çalışmalarına ve Kur’an’a da oradan bakarlardı. Biz tersini savunurduk. Önce bir Kur’an’ı, sağlam olanı öğrenelim ki o sahip olduğumuz birikimle zannî olana bakalım. Bu söylediklerimiz rahatsız ediciydi bazı çevreler için. Ondan 10-15 yıl önce Kur’an ve sünnet dediğinizde itham edilirdiniz. Kur’an- sünnet- icma ve kıyas demeniz lazımdı.

“Haber-i vahid, itikatta delil olmaz” derdik mesela, bu çok vurucu bir şey. Hadisler zannîdir, haberi-i vahittir ve dolayısıyla itikata etki edecek hadis sayısı çok azdır demek oluyor bu ama tabii ‘hadis inkârcılığıyla’ suçlandık. Ama, İskilipli Atıf Hoca’nın Frenk Mukallitliği ve Şapka Risalesini açın, orada yazar bu. Tarihle kopukluktan kastım da bu idi işte. Biz ilk söyleyen değiliz. Birçok değerli insanın fikirleri böyledir ve bu fıkhetmektir. Cemaleddin AfganiMuhammed Abduh’un fikirleri de türedi fikirler değil, onların da beslendikleri kaynaklar var. İskilipli Atıf’ın İbn-i Teymiye’den de istifade eden görüşleri var, size çok gelenekçi gelebilecek görüşleri de var. Tarihsel bir süreçtir. Yeni bir şeyler, evet, söylenebilir ama tarihten ve usul kaidelerinden kopuk olamaz bu.

-Az önce belirtmiştiniz zaten, tarihsel süreçle devam etmediği takdirde rüya olacağını bu yapıların.

-Evet, hayat devam ediyor; söylemek gerekiyor. Müslüman zihnin, vahiyle iş görenlerin böyle yapmaları gerekiyor. İlk Körfez Savaşı sırasında bizim bayağı bir baskımız oldu camiaya. Şaşırdılar. Zira onlara göre biz masa başında entelektüel, arada garip fikirleri olan insanlardık. Bu teklifle gidince bir anda, şaşırdılar. Amerika’nın müdahalesinin bizim iradelerimizle, organizasyonlarımızla ve örgütlenme çabalarımızla lanetlenmesi meselesi onları çok şaşırttı. Bu böyle devam etti.

Hayatla öğretinin buluşturulması ve belli bir zeminde, belli bir tutarlılıkta sürekli fıkhedilerek geliştirilmesi yöntemini öteden beri savunuyorduk. Körfez Savaşı’ndan itibaren, 1991- 92- 93, Filistin, Afganistan, Çeçenistan eylemleri devam etti. Meşhurdur o zamanlar. Oraya biz hiçbir zaman “buradaki sayı artacak, devrim yapacağız”  psikolojisiyle hiç gitmedik. Buna hep bir iç eğitim olarak baktık. Hem kendimize yönelik bir eğitim, hem de kitleye yönelik bir şey. Tabii ki anlayamadıkları şeyler var ama kendimi tam anlamıyla anlatabileceğim zamana kadar bir görüntü vermek idi amaç, duyarlılık oluşturmak. Ayrıca, meselâ, Bosna’ya yönelik bir eylem yaptığınızda Bosnalı mücahitlerin o görüntüleri gördüklerinde alacakları heyecan. Filistin için de geçerli bu. Gidip gelmelerimizde duyuyorduk morallendiklerini, Çeçenler’den, Filistinliler’den. “Sizin o yaptığınız şeyin biz burada propagandasını yapıyoruz, anlatıyoruz, insanlara resimleri gösteriyoruz, ‘davanıza sahip çıkanlar var, bakın’ diyoruz” diyorlardı. Bu da bir yönü işin. Ama esasen, biz oraya hiçbir zaman bir rüya görerek gitmedik. Öyle gelen çok insan vardı.

-Sonrasında?

-Kimisi vazgeçti, kimisi amiyane tabirle buhar oldu, hayatın içerisinde başka yerlere gitti, birikimini taşıyamadı. Zaten önemli olan her zaman olabilecek hatalar dışında, metodolojiye sahip olup olmadığınızdır. Olayları değerlendirirken belli kriterlere göre mi değerlendiriyorsunuz yoksa rüzgârın estiği yere göre mi? Bu, hep tartışma konusu olmuştur müslümanların içerisinde. Adamın tutarlılığı yok, zemini yok. Birtakım kategorik sözlerle, kendince tüm süreci eleştiriyor. “Sakın oralara gitmeyin, siz şöyle olursunuz” diyor, e peki sen ne öneriyorsun? O da yok tabii. Ama hayat boşluk kabul etmiyor.

Birileriyle değilsen bir başkasıyla oluyorsun istemeden demiştim. O anlamda “tersinden cemaatleşme” de kaçınılmaz bir şey. Birileriyle fizîken beraber olmayabilirsin ama zihnen kuşatıldığının farkında değilsin. “Ben Müslümanlarla beraber olmayacağım, liberallerle takılacağım” diyor diyelim adam, o zaman liberal dünya ile kuşatılırsın. “Olur mu canım, benim aklım var” vs sözleri de anlamsızdır, çünkü senden önce üretilen bir akıl var. 300 yıllık bir geleneği var o aklın, sen bir şeyin birikimini okuyorsun. “Bana göre bu mesele böyledir” diye bir şey olmaz. Senin “bana göre” dediğin şey, tarihin kalıntıları oluyor yani.

-Roman okur muydunuz, okur musunuz?

-Kendim için söyleyeyim, ben okumuyordum. Buna vakit bulamıyordum. Okumak gerekir kesinlikle. Şu an hatırat okuyorum meselâ. Özellikle, roman okuma çabası içerisinde değildim. Bu bana has bir şey, bizim neslin tavrı olarak nitelemem doğru olmaz. Kişisel bir tercih yani.

Birileri o alanlarda yoğunlaşıyorlardı, bir başkası başka bir alanda… Roman okunmadığı takdirde eksik kalınacağı da söylenmemeli. O zaman karşı taraf “siyasî tarih okumadın mı bak neleri kaybedersin” gibi bir şey söyler, gerek yok bu tarz sözlere. İnsanı yük altına sokmamak gerektiğini düşünüyorum.

Şiirden iyi anlamam ama okurduk. Beklentimizi karşılamazdı. Doğru düzgün bir başörtüsü şiiri yazılmadığı için eleştirirdik o dönem. Hep Mehmed Akif’in “acırım tükürüğe billahi tükürsem yüzüne” vardı, üstüne bir şey yazılmamış. Aynı dönemde birden toplum şairleri, aşk şairleri çıkmaya başladı. Çiçeği, böceği vs. yazarlardı ama orada bacıları çekiştirilirken, polis işkence yaparken sen hiç mi duygulanmıyorsun? ‘Neslin yetersizliği’ dediğim konu bu. Bunu ‘benim meselem’ gibi hissetmemek, hissetse de ifade etmemek… Şair olmak için hayattan soyutlanmak mı lazım? Filistinliler nasıl üretmişler o zaman solcusuyla Müslümanıyla onca edebî mahsulü?

O zamanlar bazı yazar ve şairlere kızardık. Kişisel tutumlarına, sanata yaklaşım biçimlerine… “Bir sürü şey katmışlardır ama, götürdükleri şeyler de olmuştur” diye. Mesela İsmet Özel, bizim kesimden kaçan insanların limanı olmuştur. O yüzden bazı sanat dalları, bana alan olarak soğuk gelmiştir. Yoksa şiir yazmaya, öykü yazmaya kim ne diyebilir ki?

-Şu an için, dergileri takip ediyor musunuz?

-Piyasada çok dergi var. Her çıkan dergiyi taradığımı söylesem ayıp olur. Derginin gündemleştirdiği konu önemli. En azından ne işlemişler, kapağını nasıl yapmış, hangi gündeme ilişkin değinilerde bulunmuş bakmak isterim.

-Televizyonda program yapıyordunuz bir ara, Hilal TV’de. Ondan bahsedebilir misiniz biraz da?

-Projelendirdiğimiz bir şey değildi televizyon. Bir program yapmak istemiş kanal, bize sundular. 6 ay devam etti. Ortadoğu ve iç gündemlere dairdi. Yorucu bir uğraş olduğunu söylemeliyim.

-Program devam edecek mi ya da başka projeler var mı?

-Şu an için Şeyh Said ile ilgili bir kitap hazırlığım var. Onun yoğunluğu içerisindeyim. Özgür-Der Çorum şubesi başkanı Bülent Gökgöz kardeşimle birlikte İskilipli Atıf üzerine yaptığımız ortak çalışmanın da kitaplaşması düşüncesi var. Hilal TV’de de belki cumhuriyet tarihi ile ilgili bir belgesel program yapma durumu var. Bakalım, nasip.

HABERE YORUM KAT

2 Yorum