Barbarosoğlu “Türkiye’de artık ahlaki değerler bakımından liberallerle muhafazakârlar arasında fark yok. Farkı yaratan, aylık gelirleri. Aylık geliri 5 bin doların üzerinde olanların kullandığı bir dil var, bunun muhafazakârı, sosyalisti, liberali olmuyor” diyor.

Al Jazeera'nin Fatma Barbarosoğlu'yla yaptığı röportajı okurlarımızın ilgisine sunuyoruz...

*

Fatma Barbarosoğlu, sosyolog, yazar, edebiyatçı. Yıllardır Yeni Şafak’ta köşe yazıyor, son 1 senedir de Nihayet dergisini çıkarıyor. Siyasetten çok günlük ama hayati meselelere kafa yoruyor. Toplumu, sokaktaki sıradan insanları, sorunlarını, nasıl değiştiğimizi irdeliyor. Son kitabı Hayat Teselli Olmaktır’da da gündelik hayattaki küçük yaşanmış hikayeler üzerinden Türkiye toplumuna “insan tükenmez” diyor. Barbarosoğlu ile Güneydoğu’da yaşananlar karşısındaki çaresizlik hissinden muhafazakâr kesimin lüks tüketim sorununa, internet devriminin bizleri nasıl dönüştürdüğünden yanlış 28 Şubat okumalarına kadar pek çok şeyi konuştuk.

Kitaptaki yazılar aslında Türkiye’nin nasıl değiştiğine de ışık tutuyor. Ama “bekçi zihniyetin” her daim egemen olduğundan söz ediyorsunuz. İnternet devrimi yaşanıyor, yasaklar kalkıyor, hayatlarımız özgürleşiyor ama zihinlerimiz özgürleşemiyor sanki. Neden?

Bu biraz Türkiye’nin konumuyla da alakalı. Maalesef etrafımızdaki ateşten dolayı gittikçe bir Ortadoğu ülkesi oluyoruz. Güvensizlik ve korku algıyı değiştiriyor. O korkuyla kendimiz dışındaki her şeyi tehlikeli görmeye başlıyoruz. Halbuki güvensizliği aşmanın birinci adımı, güvenmektir. Etrafımızdaki savaşlar, Libya, Mısır, Suriye derken, hepimizde bir tekinsizlik hali var. Medya gidişatın kodlarını yanlış okuyor. Mesela bir terör olayı oluyor. Bütün gün ve bütün gece ekranlarda, o terör olayını kim, neden yaptı, nasıl yaptı sorularına cevap aranıyor. Halbuki daha önemli olan, hayatımızı güvenlikli bir şekilde nasıl sürdüreceğiz sorusu. Güven damarını ayakta tutmalıyız.

Kitaptaki yazılar neyi anlatıyor?

Duygularımızın gündelik hayattaki yerine dair tarihi bir malzeme bırakmak istedim duyduklarımdan, gördüklerimden ve okuduklarımdan. Doktora tezimi yazarken, bunun büyük eksikliğini hissettim. Osmanlı son döneminin gündelik hayatına dair çok az veri vardı. Otobüsname kitabımda, 2003’e kadar toplu taşıma araçlarındaki gözlemlerimi toparladım. Henüz cep telefonunun, akıllı telefonların bu kadar hayatımıza girmediği zamanlardı. İyi ki o yılların toplu taşıma kaydını tutmuşum diyorum. Şimdi de minibüse biniyorum ama Otobüsname tanıklıklarına pek rastlamıyorum artık. Cep telefonunun ilişkilerimizi nasıl değiştirdiğini görüyorum. Çok değil sadece bir kaç yıl sonra Hayat Teselli Olmaktır kitabının içindeki tanıklıklara bütün onları yaşamış ve kaydetmiş biri olarak bizzat kendimin şaşıracağını tahmin ediyorum.

Mesela düşünce dünyasında, aydınlar cephesinde ne değişti?

İnsanlar ideolojik olarak birbirlerini takdir ediyorlar. İnsani olarak hazzetmedikleri halde ideolojik olarak onu korumaya alıyorlar. Edebiyattan sosyolojiye kadar her alanda ortadaki ürüne bakmıyoruz. Mesela üniversitelerin sayısı arttıkça ilmi çalışmalar sıkıntıya uğruyor. Bir üniversiteyi kurumsal olarak kaliteli yapan hocaları ve kütüphanesidir. Pek çok üniversitenin kütüphanesi yok. Düğün salonundan bozma yerler… Şimdi kiminle konuşursanız konuşun, hemen birkaç adım sonra şu cümle geliyor: Biz ne ara bu kadar bölündük? Bu “ne ara”yla alakalı bir şey değil, kalite ile alakalı. Biz ne zamandan beri kalitesiz işleri seviyoruz? Doğru soru bu aslında.

Sizce şu anda toplumda entelektüel anlamda ciddi, verimli, insanların zihninde çığır açacak fikir tartışmaları yapılıyor mu?

Okuduklarımızdan, seyrettiklerimizden, dinlediklerimizden bakınca bence sıkıntı şu: Sorumuz yok. Sağcı, solcu, liberal diye ayırmıyorum. Çok yoğun bir değişimden geçiyoruz. Sadece siyasi, jeopolitik değil, her türlü sınırların değiştiği bir dünyadayız. Bu değişimin üzerine konuşabilmek için önce tasvir etmemiz gerekiyor. Sorun nedir? Bu sorunu ortaya çıkaran şartlar nelerdir? Bu sorun ile başa çıkma yöntemleri neler olmalıdır? Önümüzde sorun olarak duran şeyin geçmişte bir karşılığı var mıydı? Ama biz ne soruları seviyoruz ne cevap arayanları. Sorunlarımızla başa çıkmak için mesuliyet almak yerine birinin bize ne yapmamız gerektiğini söylemesini bekliyoruz. Aşırı itaatkârlık ile mesuliyet almama konusunda muazzam bir geçişgenlik olduğunu düşünüyorum.

Bu yaklaşıma bir örnek verebilir misiniz?

Mesela Türkiye'de muhafazakâr kesim her türlü yozlaşmayı 28 Şubat üzerinden okuyor. Bu sosyolojik olarak imkansız. Siyasi bir değişimin her şeyi bu kadar alt üst etmesi, bütün kılcal damarlara işlemesi mümkün değil. Oysa biz 28 Şubat ile internet devrimini aynı anda idrak ettik ve muhafazakârların 28 Şubat'a hamlettiği şeylerin önemli bir kısmı aslında internet devriminin neticesi. O kadar derin bir 28 Şubat etkisi olduysa niye romanı yazılamadı? Neden solcular 12 Mart’ın roman olarak kaydını tutabilmiştir de İslamcılar 28 Şubat’ın kaydını tutamamıştır? Mesafe sıkıntısı var. 28 Şubat’a iki adım geriye çekilerek bakmak gerekiyor.   

“Kullandığımız teknoloji bizi dönüştürüyor”

28 Şubat ya da yasaklarla mücadele dönemlerinde muhafazakar kesimde ciddi bir okuma, kendini geliştirme çabası vardı. Normalleşmeyle birlikte o dönemki birikimler üretime dönüştü mü?

Acaba internet devrimi olmasaydı, başka türlü olur muydu? 28 Şubat'ta biz, en yoğun kamusallığı ATV'nin Siyaset Meydanı'nda yaşadık. Lise öğrencisi de, ev kadını da gece üçe kadar ekranın başında kendilerine en uzak kişilerin fikirlerini dinledi. Medya üzerinden gerçekleştirdiğimiz en başarılı edebi kamu örneklerinden biridir Siyaset Meydanı. Acaba o dönemde günümüzdeki kadar kanal sayısı ve sosyal medya olsaydı, herkesin elinde bir akıllı telefon olsaydı, Türkiye bir tartışma programı etrafında bütünlenebilir miydi? “Ayrıştık, bölüştük” şikayetlerini sadece siyasi olarak okumamak gerek. Toplumsal değişimleri gözden kaçırdığımızda, “iktidar geldi, kutuplaştık” şikayetinin içine düşeriz. Kullandığımız teknoloji bizi dönüştürüyor. Ama biz bunu kabul etmeyerek suçu başkalarına atıyoruz. Aslında bu olgunlaşmamış toplum tavrı. Suçu başkasına atan küçük bir çocuk gibiyiz. Hep başkaları bir şey yapıyor. Bizim hiçbir sorumluluğumuz yok. O birikimler üretime dönüştü elbet. Ama üretim sürekli olacak mı? Kesintiye uğradı mı? Okumamayı iktidar ile değil teknoloji ile bağlantılı olarak değerlendiriyorum. Gençler gün içinde yüzlerce cümle okuyor. Birbirini sıfırlayan sosyal medya cümleleri. Küresel dünyanın çok satan kitapları peynir ekmek gibi satılıyor? Peki son on yılda edebi kamuya kaç yazar dahil oldu. Sorunuzun cevabı burada gizli.

Sizce bir kutuplaşma var mı Türkiye'de?

Kutuplaşma için bir iddianın olması gerekiyor. Biri bir şey diyecek, diğeri başka bir şey diyecek. Halbuki şu anda kutuplaşıyormuş gibi görünen/resim veren tarafların iddiası, önermesi yok. Şu anda toplum bir münazara seviyesinde bile değil. Mesela hükümetin Türk ailesini korumak için getirmeyi planladığı düzenleme. Bir sosyal bilimci bunu sadece hükümetin dizi filmlere getirdiği eleştiri üzerinden tartışıyor. Sanki Türk dizileri muazzam güzel şeyler sunuyormuş gibi… O dizilerin alt metninin olmaması, dizilerin o kadar uzun sürelere yayılmış olması, set işçilerinin, sanatçıların açmazları onu hiç ilgilendirmiyor. Türkiye insanı diziyi gerçek gibi yaşıyor. Bireyler arası ilişkileri diziler fazlasıyla yönlendiriyor. Siyasi özneler dizileri eleştirince, sosyal bilimciler sırf iktidar ile aynı tarafa düşmemek için hiç benimsemedikleri konularda bile aşırı korumacı bir tavır takınıyor.

Bu ayrışma sokakta var mı?

Toplumdaki kutuplaşmadan ziyade bizim üzerinde durmamız gereken sıkıntı şu: Türk insanının giderek psikolojisi bozuluyor. Herkes kavga etmeye hazır vaziyette, mutsuz.

Neden?

Öfke ve şiddet haberleri ile şarj oluyoruz. Bir günde o kadar çok şiddet haberi alıyoruz ki… Eğer o gün Türkiye'de bir taciz, tecavüz haberi yoksa, Hindistan'daki benzer bir haber de tüm teferruatıyla altı kere verilebiliyor. Evlilik programları ayrı bir alem... İstanbul zaten 7/24 uyanık, her an trafik var. Gündelik hayatımızın bir parçası olan ve siyasetle ilgisiz şeyler siyasi tartışmalardan daha çok etkiliyor.

Pek çok insan için AK Parti Türkiye'nin sahip olduklarının ya en büyük garantisi ya da en büyük tehdidi. Yarın AK Parti yerine başka bir parti çıksa yine aynı sorunları yaşayacak mıyız?

Elbette. Partilerin ismi ve yöneticisi değişiyor ama seçilenler ve seçenler değişmiyor. Hatırlayalım...Turgut Özal'ı da hem çok sevenler hem de sevmeyenler vardı. Özal hakkın rahmetine kavuştu ama o dönem mayası çalınan şeyler devam ediyor. Bizim sıkıntımız herkesin yukarıdaki birilerine mesuliyet yüklemesi. Çünkü kendisi mesuliyet almak istemiyor. Mesela üç çocuk sahibi olma meselesi. Putin de söyledi aynısını. Büyük devletler çok nüfus ister ama Erdoğan söyleyince olay oluyor. Erdoğan’ı sevenler söylediklerini çok ciddiye alıyor. Erdoğan’ı sevmeyenlerse sevenlerinin onu aşırı ciddiye almasına aşırı öfke duyuyor. Kimsenin sevgisine ya da nefretine karışamayız ama aşırı övgüsüne ve hakaret etmesine karışabiliriz çünkü bunlar adabımuaşerete aykırıdır.

Bu tür olayların en sık yaşandığı ortam, sosyal medya. Troller de oradaki sorunun önemli parçalarından... Bu trollere neden “dur” denilemiyor?

Trollerin bir merkezden maaş aldığını iddia edenlere sonuna kadar inanan insanlar, trollerin durdurulabileceğini düşünebilir ancak. Trollerin “memur” değil fevri bireyler olduğunu kabul edersek, onların durdurulmasını kimden/kimlerden bekleyeceğiz? Adam nefret tivitleri attıkça takipçi kazanıyor. Bizim yaşamak değil, biriktirmek hastalığımız var. Para, şöhret biriktiremeyenler takipçi biriktiriyor. Eskiden ‘sen benim kim olduğumu biliyor musun’ efelenmesi vardı. Şimdi 'sen benim kaç bin/yüz bin/milyon takipçim olduğunu biliyor musun' efelenmesi var.

Öfke dili, karşılıklı artan tehditler mütedeyyin kimlikle örtüşüyor mu? Bu çelişki yaşanıyor mu sizce?

Sanmıyorum. Çünkü genel anlamda bütün dünyada bir erkeklik krizi var. Ben bunu azalan erkek kimliği olarak kavramlaştırdım 2006’da. Pek alıcısı çıkmadı. Azalan erkek kimliğini merkeze almayınca, bu öfkeyi anlayamıyoruz. Modern zamanlarda erkeklerin kendilerini ifade etme imkanları azalıyor. Mesela ekonomide hizmet sektörünün yeri artıyor ama o sektörde kadınlar daha iyi. İnternet devrimiyle aynı anda pek çok iş yapılıyor, halbuki erkekler bir kaç zamanı birlikte yaşayamıyorlar. Savaşlarda bile erkeklerin becerileriyle kazanılacak kısım azalıyor. İnsansız hava araçlarıyla savaşın dili bile değişti. 21. yüzyıl artık kadınlardan yana bir yüzyıl.

“Erkekler daha zayıf, dayanıksız”

Eğitim anlamında muhafazakâr kızların kendilerini erkeklere göre daha iyi yetiştirdiklerini düşünüyor musunuz?

Şöyle söyleyeyim, daha dayanıklı olduklarını düşünüyorum. Daha mücadeleciler. Dönemin ruhu da bu mücadele konusunda destekliyor kızları. Ama erkekler daha zayıf, daha dayanıksız.

Neden?

2009’da İzmir Havaalanı’nda uçağımı beklerken iki gencin sohbetine kulak misafiri oldum. Askerlikten, üniversite mezunu çocukların şehit haberlerinden söz ediyorlardı. O an anladım ki, biz Türkiye’de genç erkek olmanın neye tekabül ettiğini bilmiyoruz. Hazır kalıplarla konuşuyoruz. Eğitimsizseniz, 18 yaşında askere gitmek durumundasınız. Arkadaşınızın, akrabanızın ölüm haberini ala ala askerlik yaşınızı bekliyorsunuz. Eğitimliyseniz, askere gitmemek için eğitimi uzatmaya çalışıyorsunuz. Bu coğrafyada genç erkek olmak çok zor. Yakınlarda şahit olduğum bir olay beni çok etkiledi. Bir tanıdığımın arkadaşını akıl hastanesine yatırdılar. Sevdiği çocuk bordo bereli ve günlerdir haber alamıyor. Çocuk bordo bereli ama ailesine yüksek lisans yapıyorum, diyormuş. Biz bunları hiç bilmiyoruz.

Ve genelde insanların duyarsızlığından dem vuruluyor.

Evet, insanlar “duyarsız” diyoruz ama bir yandan duyarlı olunca ne yapacağımızı da bilmiyoruz. Mushaf’ını boynuna asıp evini terk eden o yaşlı adam... Kendimi empati kurarken buluyorum, lakin postmodern zamanlarda empati kör kuyuya düşmek gibi bir şey. Çıkamıyorum o kuyudan. Kendimi suçlu hissediyorum. Her seferinde üzüntüm  ve kederim az geliyor. Yeteri kadar üzülmedin diyorum kendime. Yeteri kadar bir şey yapmadın. “Yeteri kadar” nedir? Onu da bilmiyorum. O kadar çok acıya tanık ediliyoruz ki ağlamaktan başka hiçbir şeye gücümüz yetmiyor.

Neye ihtiyacımız var?

Bizi birbirimize yaklaştıracak eserlere, kişilere, olaylara velhasıl toplumsal dayanışmaya ihtiyacımız var. Farklılıklarımızı koruyalım. Farklılıklarımızı korurken sen ile ben, biz ile onlar arasındaki saygı mesafesini de koruyalım. Hani anneler der ya “abisi, kardeşin sana öyle demek istemedi”. İşte bizim de bizi birbirimize yakın eyleyecek “mütercim”lere ihtiyacımız var. Öfke dilini idrak diline, hal diline tercüme edecek insana/insanlara ihtiyacımız var. 

Peki, kim bu?

Aydınlara bakıyorum idrak tutulması ve tasvir sıkıntısı ortaya çıkıyor. Halkın kelimeleri yeterli değil. Siyasiler eylem, proje üretememe yetersizliğini öfke ve hakaret dili ile görünmez kılmaya çalışıyor. Umutsuz değilim lakin. Birisi çıkacak muhakkak. Çağlar boyu böyle oldu. Yaşadığımız dönemin de bir Nasrettin’i bir Mevlana’sı, bir Yunus’u, bir Hacı Bektaş’ı, bir Sadreddin Konevi’si var muhakkak.

Çaresizlik hissi neredeyse herkeste hakim. 50 gündür sivillerin evlerini terk etmek zorunda kalışı veya çocuk cesetlerinin kıyılara vurması adeta normalleşiyor.

Maalesef. Nihayet dergisinde Suriyelilerle ilgili “çanta kadar hayat” diye bir yazı yayınlamıştık. Şimdi aynı şey burada, ülkemizde oluyor. Ve biz bu esnada indirimli satışlardan kendimize ayakkabı alıyoruz, yemeğe gidiyoruz, misafir ağırlıyoruz. Ama bunu yaptığımız için de suçluluk duyuyoruz. Başka bir şey de yapamıyoruz. Un, süt, yağ var ama birisi de kalkıp helva karsın. Bunu karacak olan siyaset değil, toplumsal dayanışma. Keşke Türkiye’de bütün kadınlar yardımın dili konusunda bir şey üretebilse… Mesela evlerini bırakmak zorunda kalan insanlara öyle bir şey yapalım ki geldikleri yerde kendilerini iyi hissetsinler. Lüksümüzden vazgeçtiğimizde herkese yetecek kadar paramız olduğunu idrak edeceğiz. Benim ağırıma giden, muhafazakâr kesimde gittikçe artan lüks tüketim.

“Mahremiyet kodları değişti”

AK Parti’nin iktidara gelmesinden sonra muhafazakâr kesim daha görünür oldu, güce ve iktidara daha yakınlaştı. Nasıl tecrübelerden geçti?

Muhafazakâr kesim gittikçe daha çok görünür hale geldi çünkü Türkiye’nin ve dünyanın mahremiyet kodları değişti. Hızlı değişimin arka planında Özal döneminde başlayan tüketim toplumuna geçişin etkilerini, Refah Partisi’nin kitlelere sunduğu “anlattığım hikayenin öznesi sensin” rüyası ve internet devrimini bir arada düşünmek gerekiyor. Küresel dünyada bütün sınırlar ortadan kalkarken, mahremiyeti/gizliliği/görünmeden yaşamayı sürdürmek pek kolay değil. Eskiden insanlar ünlülerin bir fotoğrafını görmek için beklerken, şimdi hepsi sosyal medya hesaplarından yediğini, içtiğini paylaşıyor. Herkes her şeyini göz önünde yaşamaya başladı. Tabii ki bu muhafazakârları da etkiledi. Türkiye’de artık ahlaki değerler bakımından liberallerle muhafazakarlar arasında fark yok. Farkı yaratan, aylık gelirleri. Aylık geliri 5 bin doların üzerinde olanların kullandığı bir dil var, bunun muhafazakarı, sosyalisti, liberali olmuyor. Bir de aylık geliri 800-1000 TL olanlar var. Fakirliğin dili, eşitleyici bir dildir, bunun sağcısı solcusu olmaz. Zenginlik, imkanların sınırsızlığı ile eşitliyor. Bunun da sağcısı, solcusu, muhafazakarı yok. Geriye kalıyor orta sınıf. Sorun şu ki bütün dünyada orta sınıflar eriyor. Oysa yürünen yolun, aşılan dağın resmini verecek olan kesim sadece orta sınıftır.

Mahremiyet algısı nasıl değişti?

20 yıl önce, muhafazakârlar birbirlerinin evlerine gittiğinde, kadınlar ve erkekler ayrı otururdu, şimdi Facebook’tan birbirlerini ekliyorlar ve her şeylerini paylaşıyorlar. Geçtim ideolojik kırılmayı, bireyin kendi içindeki kırılma başlı başına bir sorun. Bir insanı dindar - Müslüman, Hıristiyan vs - yapan husus, mahremiyet kodlarıdır. Dindar bir insan mahremiyete önem verir. Yediğini göstermez özenilmesin diye, vücudunun belli yerlerini sınırlamak zorundadır çünkü mensubu olduğu din bunu şart koşmuştur, başkasının hakkında konuşmaz çünkü kul hakkına girmek büyük günahlardandır. Facebook kullanımı bütün bunları imha ediyor. Siyasi değil ama sosyal kırılma kısmı çok ciddi. Siyasi kırılmalar hallolabilir, bir devrime bakar her şey. Ama sosyal kırılmaları bir devrimle düzeltemezsiniz.

Sizce muhafazakâr kesim bu tespitleri tartışıyor mu?

Gerektiği kadar tartışılmıyor. Çünkü terör olayları iliğimizi, kemiğimizi kurutuyor. Orada bir çocuk intihar etmişken, onlarca asker şehit olmuşken, siz lüks tüketimi yazamıyorsunuz. Otokontrol değil, bazen üzüntü her şeyi engelliyor. “Eskisi kadar tesettüre uygun giyinmiyoruz” diye şikayet eden kadınlara kulak misafiri oluyorum zaman zaman. Aslında mesele tesettüre uygun giyinmek değil, hayatın anlamını bulamama meselesi. Bir şey üretemiyorsanız, hayatın anlamını bulamazsınız. Tükettiğimiz şey, para değil esasında, en çok kendimizden tüketiyoruz. İstediğiniz kadar lüks alın, en vurdumduymaz insanda bile o harcama bir vicdan azabı olarak çöker içine. Türkiye’de kadınların üretme sıkıntısı var. Üretemedikleri için tüketerek var olmaya çalışıyorlar.

Başörtüsü yasaklarıyla ilgili sorunlar çözüldü. Muhafazakâr kesimde, “Bu kazanımlar bir gün kaybolabilir” kaygısı var mı?

Bilmiyorum.

Sizin böyle bir kaygınız var mı?

Fransız İhtilali’nden, Sanayi Devrimi’nden bu yana, dünya ‘bir şey değişir, her şey değişir’ frekansında yaşıyor. Asla "asla" dememek gerekiyor bu anlamda. Fakat beni düşündüren başka şeyler var, yasak olmadığı halde kızların başını açması gibi.

Kitapta da başını açan biri hakkında konuşan iki kızın sohbetini anlatıyorsunuz. Niye açıyorlar başlarını?

Aşırı süslü başörtülülere verilen bir tepki var. Popüler Instagram hesaplarına baktığınızda şöyle yanıltıcı bir analiz çıkıyor ortaya. Sanki şu anda bir yerlere gelmiş babaların kızlarının tek derdi, bir defile yapmak, tasarımcı olmak. Öyle değil aslında. Genetik mühendisliğinden tıbbi araştırmalara kadar, sosyal bilimlerde yüksek lisanstan doktora yapanlara kadar pek çok kız var ama nasıl seçimlerden önce Twitter bizi yanılttıysa, Instagram’da da şu an durum öyle. Tüketerek görünür olanların, üreterek yaşayanları görünmez kıldığı bir çağdayız.

Kaynak: Al Jazeera